【中時】雲豹出柙 誰人甲伊比

[po]

2005.01.12　 中國時報

雲豹出柙 誰人甲伊比

吳明杰、沈揮勝/南投報導


由國防部整合民間企業研發成功的八輪甲車，十一日在後勤司令部集集兵整
中心發表亮相，陳水扁總統親臨主持命名典禮，將這一部加速、制動和操控性俱
佳的多用途軍用車，命名為「雲豹」。

外型酷炫的「雲豹」甲車（CM-32），性能足以媲美歐美日等國研發的八輪
裝甲車，重達二十多噸的車身不僅道路時速可達一百公里以上，爬坡度也可達百
分之六十，而八百公里的巡航里程更大幅超越其他國家同型甲車，在火力、裝甲
防護力上也與他國甲車在伯仲之間，更重要的是，未來量產後造價遠低於外購甲
車，每輛平均至少可省兩千萬台幣以上。

主導研發這型甲車的兵整中心武允中上校表示，「雲豹」甲車的引擎從第一
輛雛形車的四百匹馬力已經提昇到第三輛樣車的四百五十匹馬力，從零到三十二
公尺加速只要八秒鐘，在高速公路行駛可達一百公里以上，有利於陸軍部隊的戰
略機動。雲豹甲車配備有廿五公厘機關砲和機槍，具自我防衛能力，可依三軍作
戰需求，發展為突擊車、迫砲車、指揮車或核生化偵檢功能。

研發成員蔣光中中校說，不同於傳統的履帶甲車，「雲豹」八輪甲車由於消
音系統相當優異，在兩百公尺以外行駛幾乎聽不見聲音，在樹林間熄火時可以進
行射控，在作戰時非常有利於伏擊，至於造價部分，目前樣車雖需高達一億左右
，但未來量產後成本將大幅下降，以加拿大出售澳洲的同型車款每輛需要一億兩
千萬比較，可省下不少經費。



http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546
,110503+112005011200057,00.html

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[isu152]

擋得住RPG-7?
擋得住俄製12.7mm機槍彈？
擋得住莫洛托夫雞尾酒？
還有這篇文章...
簡直捧軍方LP...
唉...
祝安息...

Post by po
2005.01.12　 中國時報
雲豹出柙 誰人甲伊比
吳明杰、沈揮勝/南投報導
由國防部整合民間企業研發成功的八輪甲車，十一日在後勤司令部集集兵整
中心發表亮相，陳水扁總統親臨主持命名典禮，將這一部加速、制動和操控性俱
佳的多用途軍用車，命名為「雲豹」。
外型酷炫的「雲豹」甲車（CM-32），性能足以媲美歐美日等國研發的八輪
裝甲車，重達二十多噸的車身不僅道路時速可達一百公里以上，爬坡度也可達百
分之六十，而八百公里的巡航里程更大幅超越其他國家同型甲車，在火力、裝甲
防護力上也與他國甲車在伯仲之間，更重要的是，未來量產後造價遠低於外購甲
車，每輛平均至少可省兩千萬台幣以上。
主導研發這型甲車的兵整中心武允中上校表示，「雲豹」甲車的引擎從第一
輛雛形車的四百匹馬力已經提昇到第三輛樣車的四百五十匹馬力，從零到三十二
公尺加速只要八秒鐘，在高速公路行駛可達一百公里以上，有利於陸軍部隊的戰
略機動。雲豹甲車配備有廿五公厘機關砲和機槍，具自我防衛能力，可依三軍作
戰需求，發展為突擊車、迫砲車、指揮車或核生化偵檢功能。
研發成員蔣光中中校說，不同於傳統的履帶甲車，「雲豹」八輪甲車由於消
音系統相當優異，在兩百公尺以外行駛幾乎聽不見聲音，在樹林間熄火時可以進
行射控，在作戰時非常有利於伏擊，至於造價部分，目前樣車雖需高達一億左右
，但未來量產後成本將大幅下降，以加拿大出售澳洲的同型車款每輛需要一億兩
千萬比較，可省下不少經費。
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,110503+112005011200057,00.html
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[freenews]

Post by isu152
擋得住RPG-7?
擋得住俄製12.7mm機槍彈？
擋得住莫洛托夫雞尾酒？
還有這篇文章...
簡直捧軍方LP...

那本來就是國防部給媒體的資料吧
哪有老王說瓜爛的？

這不是捧軍方LP　只是不經意的當了軍方自衛用的衛生紙罷了

Post by isu152
唉...
祝安息...

Post by po
2005.01.12　 中國時報
雲豹出柙 誰人甲伊比
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由國防部整合民間企業研發成功的八輪甲車，十一日在後勤司令部集集兵整
中心發表亮相，陳水扁總統親臨主持命名典禮，將這一部加速、制動和操控性俱
佳的多用途軍用車，命名為「雲豹」。
外型酷炫的「雲豹」甲車（CM-32），性能足以媲美歐美日等國研發的八輪
裝甲車，重達二十多噸的車身不僅道路時速可達一百公里以上，爬坡度也可達百
分之六十，而八百公里的巡航里程更大幅超越其他國家同型甲車，在火力、裝甲
防護力上也與他國甲車在伯仲之間，更重要的是，未來量產後造價遠低於外購甲
車，每輛平均至少可省兩千萬台幣以上。
主導研發這型甲車的兵整中心武允中上校表示，「雲豹」甲車的引擎從第一
輛雛形車的四百匹馬力已經提昇到第三輛樣車的四百五十匹馬力，從零到三十二
公尺加速只要八秒鐘，在高速公路行駛可達一百公里以上，有利於陸軍部隊的戰
略機動。雲豹甲車配備有廿五公厘機關砲和機槍，具自我防衛能力，可依三軍作
戰需求，發展為突擊車、迫砲車、指揮車或核生化偵檢功能。
研發成員蔣光中中校說，不同於傳統的履帶甲車，「雲豹」八輪甲車由於消
音系統相當優異，在兩百公尺以外行駛幾乎聽不見聲音，在樹林間熄火時可以進
行射控，在作戰時非常有利於伏擊，至於造價部分，目前樣車雖需高達一億左右
，但未來量產後成本將大幅下降，以加拿大出售澳洲的同型車款每輛需要一億兩
千萬比較，可省下不少經費。
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[好謀而成]

※ 引述《"isu152" <***@yahoo.com.tw>, 看板: weapon》之銘言：
: 擋得住RPG-7?
: 擋得住俄製12.7mm機槍彈？
: 擋得住莫洛托夫雞尾酒？
: 還有這篇文章...
: 簡直捧軍方LP...
: 唉...
: 祝安息...

這個好...

我樂見中國時報整天 p 軍方的 lp


ps 順到一提,咱們安不安息...無須閣下關心....


: "po" <***@bbs.cs.nccu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
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[isu152]

安息...
是說給坐在鋼鐵棺材裡面的人上戰場聽得...
老哥...
不是說你...
除非你當時在裡面...
另當別論...
一輛「皮」薄擋不住多數步兵武器...
本身裝載彈藥與油料可炸掉半徑100公尺任何物品...
龐大身軀增加被彈面積...
更減緩應有的靈活性...
想想...
屆時又不是我在裡面...
管他去X...

Post by 好謀而成
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: 還有這篇文章...
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ps 順到一提,咱們安不安息...無須閣下關心....
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[好謀而成]

※ 引述《"isu152" <***@yahoo.com.tw>, 看板: weapon》之銘言：
: 安息...
: 是說給坐在鋼鐵棺材裡面的人上戰場聽得...
: 老哥...
: 不是說你...
^^^^^^^^^
: 除非你當時在裡面...
^^^^^^^^^^^^^^^^^

那這到要感謝...


我當時應該不會在裡面...


ps:原來走路是一種幸福

: 另當別論...
: 一輛「皮」薄擋不住多數步兵武器...
: 本身裝載彈藥與油料可炸掉半徑100公尺任何物品...
: 龐大身軀增加被彈面積...
: 更減緩應有的靈活性...
: 想想...
: 屆時又不是我在裡面...
: 管他去X...

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[2005 GO!GO!GO!]

Post by 好謀而成
: 安息...
: 是說給坐在鋼鐵棺材裡面的人上戰場聽得...
: 老哥...
: 不是說你...
^^^^^^^^^
: 除非你當時在裡面...
^^^^^^^^^^^^^^^^^
那這到要感謝...
我當時應該不會在裡面...
ps:原來走路是一種幸福
: 另當別論...
: 一輛「皮」薄擋不住多數步兵武器...
: 本身裝載彈藥與油料可炸掉半徑100公尺任何物品...
: 龐大身軀增加被彈面積...
: 更減緩應有的靈活性...
: 想想...
: 屆時又不是我在裡面...
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styker頂得住RPG嗎??
感覺上得不到雲豹的相關數據...
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已BLOG http://www.wretch.cc/blog 安西教練 我想寫日記 嗚嗚o志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆譬道 pike.EE.NCTU.edu.tw海

[守株待兔]

恕刪..................

那是原型車......要上量產還是要稍為修改,你這種悲觀加失敗的看法我不贊同.

又還沒做實彈射擊車體的測試,話別說太早.

軍方不會笨到把連挨一次RPG都不行的車體投入生產線,有些人很奇怪只要是國產品

就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................

您說是吧......^^"



望著滿街的哈利帽,我只能夠說:各安天命祝你(妳)好運=.="
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已BLOG http://www.wretch.cc/blog 安西教練 我想寫日記 嗚嗚o志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止220-140-48-162.dynamic.hinet.net海

[賤廖的美學]

Post by 守株待兔
恕刪..................
那是原型車......要上量產還是要稍為修改,你這種悲觀加失敗的看法我不贊同.
又還沒做實彈射擊車體的測試,話別說太早.
軍方不會笨到把連挨一次RPG都不行的車體投入生產線,有些人很奇怪只要是國產品

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
大部分的輕裝甲車都是這樣
如果是輪式車那更是這樣
這稱不上"缺點"

Post by 守株待兔
就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................
您說是吧......^^"
望著滿街的哈利帽,我只能夠說:各安天命祝你(妳)好運=.="

--
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[楊威利]

對一個,連機車引擎都無法自製

連機車輪軸承都無法自製

的肉腳國家----台灣,竟然不知羞恥的說什麼研發

成功什麼碗糕裝甲車,說爛貨,算是客氣啦,要我來說,真是超級

大說謊家做出來的超級大爛貨!!

※ 引述《***@bbs.wretch.cc (守株待兔)》之銘言：
: 恕刪..................
: 那是原型車......要上量產還是要稍為修改,你這種悲觀加失敗的看法我不贊同.
: 又還沒做實彈射擊車體的測試,話別說太早.
: 軍方不會笨到把連挨一次RPG都不行的車體投入生產線,有些人很奇怪只要是國產品
: 就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................
: 您說是吧......^^"
: 望著滿街的哈利帽,我只能夠說:各安天命祝你(妳)好運=.="

--
=================================================================
武力是無能者最後的手段
第二基地第一發言人sky

--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61.221.210.74

[無名]

※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
大部分的輕裝甲車都是這樣

︿︿︿

Post by 賤廖的美學
如果是輪式車那更是這樣

︿︿︿

Post by 賤廖的美學
這稱不上"缺點"

︿︿︿

漂亮......
這些不是「雲豹」的缺點
而是「輪甲車」的共同缺點

體積大，裝甲弱，不靈活。
可以加裝甲，但車子變重、越野能力向下探底。

輪甲車道路行駛速度與距離是領先履甲車
，只是部隊的調動並不是由車輛的極速來決定，
而是整體後勤支援能力來決定。

輪甲車道路調動的確有優勢，但隨著距離的縮短而遞減。

輪甲車只適合當作給予二線部隊機械化與基本裝甲能力的廉價品，
或是用作身體健康的和平維持任務，
完全不適合給在固定戰區內準備一場傳統高強度戰爭的部隊。

「雲豹」跟其他各國的輪甲車相比如何，是優是劣，那一點也不重要。
台灣幹嘛要「輪甲車」？

辜負了「雲豹」這一個好名字......殘念


--
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[無名]

Post by 守株待兔
恕刪..................
那是原型車......要上量產還是要稍為修改,你這種悲觀加失敗的看法我不贊同.
又還沒做實彈射擊車體的測試,話別說太早.

不必測試就可以知道啦.......
一輛體積那麼大，卻只有22噸的輪甲車，鐵定是擋不了RPG的
（如果用了剛達母Z合金的話就另當別論）
要檔RPG，那得像STRYKER那樣加鐵窗，或是掛上ERA。

Post by 守株待兔
軍方不會笨到把連挨一次RPG都不行的車體投入生產線,有些人很奇怪只要是國產品

裝甲車不一定要能檔RPG才值得量產，重點是拿來當什麼用。

Post by 守株待兔
就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................
您說是吧......^^"

--
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[此時無聲勝有聲]

※ 引述《***@bbs.ee.ntu.edu.tw (楊威利)》之銘言：
: 對一個,連機車引擎都無法自製
: 連機車輪軸承都無法自製
: 的肉腳國家----台灣,竟然不知羞恥的說什麼研發
: 成功什麼碗糕裝甲車,說爛貨,算是客氣啦,要我來說,真是超級
: 大說謊家做出來的超級大爛貨!!
機車引擎嗎
125 C.C.以下~~可以
而且還是陶瓷汽缸的(SYM)

汽車引擎也有啦~~
中華三菱的商用車
1100 C.C.的引擎

: ※ 引述《***@bbs.wretch.cc (守株待兔)》之銘言：
: : 恕刪..................
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: : 就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................
: : 您說是吧......^^"
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[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
大部分的輕裝甲車都是這樣

︿︿︿

Post by 賤廖的美學
如果是輪式車那更是這樣

︿︿︿

Post by 賤廖的美學
這稱不上"缺點"

︿︿︿
漂亮......
這些不是「雲豹」的缺點
而是「輪甲車」的共同缺點
體積大，裝甲弱，不靈活。
可以加裝甲，但車子變重、越野能力向下探底。
輪甲車道路行駛速度與距離是領先履甲車
，只是部隊的調動並不是由車輛的極速來決定，
而是整體後勤支援能力來決定。
輪甲車道路調動的確有優勢，但隨著距離的縮短而遞減。

您提到的問題很好
不過我覺得您可以想想台灣西部的情形
你會發現，台灣西部要找到非履帶車不行的地方，似乎很少
那麼，在CM-21與雲豹的防護力差不多的情形下，何必一定要CM-21這種履甲車
而且台灣的道路網發達的很，為輪甲車的使用提供了更佳的環境
路面就算毀了，剩下的路基也不會到八輪裝甲車無法使用的地步

調動距離的話....其實台灣頭到台灣尾也不過400公里多，似乎不必太考慮到距離的問題

再來，便宜好維護是輪甲車的重要優點
便宜表示可以大量採購
讓咱們的摩步旅士兵不再是必須跑得跟摩托車一樣快的步兵
而是真的有車可以坐的步兵，而且不是坐卡車

好維護的意義不用講了，台灣陸軍的經費已經不是優先了
不能讓這麼一個基層的非主戰兵器花掉維修費用及維修能量
甚至可以考慮開放商維
陸軍的維修能量/費用應該多花點在主力戰車上面

再來，雲豹的車體搞那麼大
可以想見不會真的以裝個25mm小炮為滿足
甚至可以裝上更大口徑的炮當作步兵支援武器用
從而取代M-41A3的地位（M-41D因為太貴無法大量生產）

當然，不是說履帶車的優點可以被輪車完全取代，那是不可能的
但是像CM-21這種履甲車，如果在一般摩步部隊有雲豹可以用之後
就可以集中起來跟主力戰車組成裝甲較強的打擊部隊
而雲豹則廣泛的發給各一般部隊，甚至守備旅，當作次級的裝甲運輸工具
打仗時候不僅東西要好，數量夠也是個重點
相較起來較便宜的雲豹輪甲車其實還是有其價值的

Post by 無名
輪甲車只適合當作給予二線部隊機械化與基本裝甲能力的廉價品，
或是用作身體健康的和平維持任務，
完全不適合給在固定戰區內準備一場傳統高強度戰爭的部隊。
「雲豹」跟其他各國的輪甲車相比如何，是優是劣，那一點也不重要。
台灣幹嘛要「輪甲車」？
辜負了「雲豹」這一個好名字......殘念

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[無名]

※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
您提到的問題很好
不過我覺得您可以想想台灣西部的情形
你會發現，台灣西部要找到非履帶車不行的地方，似乎很少

^^^^^^^^^

Post by 賤廖的美學
那麼，在CM-21與雲豹的防護力差不多的情形下，何必一定要CM-21這種履甲車

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by 賤廖的美學
而且台灣的道路網發達的很，為輪甲車的使用提供了更佳的環境
路面就算毀了，剩下的路基也不會到八輪裝甲車無法使用的地步

^^^^^^^^^^^^^^^^^
看出玄機了嗎？
為了在高強度戰場生存，需要的是四五十噸的戰車與裝甲車，
在這種重量下，輪車的越野能力就........
CM21這種輕量的車種防護力當然好不到哪去，所以用輪甲車也可以？
不，要更重。台灣要的是像德國、俄國、以色列的重裝MICV或APC。

履帶車不只是為了要有足夠的越野性能
，而是要讓擁有足夠裝甲火力的重型裝備有足夠的越野性能
這兩者是不能分開的。

Post by 賤廖的美學
調動距離的話....其實台灣頭到台灣尾也不過400公里多，似乎不必太考慮到距離的問題

對啊，
就因為台灣「小」，所以輪車「長距離」調動的優勢反而用不著。

Post by 賤廖的美學
再來，便宜好維護是輪甲車的重要優點
便宜表示可以大量採購

1.輪車不盡然會便宜多少，裝甲車輛的價格裡，武器射控砲塔佔了很高
的比例，你要有好的武裝，輪車也不能便宜。
2.「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。

Post by 賤廖的美學
讓咱們的摩步旅士兵不再是必須跑得跟摩托車一樣快的步兵
而是真的有車可以坐的步兵，而且不是坐卡車

這就是我說的二線部隊，
只是，在台灣要走精兵路線的情況下，需要為動員的二線部隊準備輪甲車麼？
為二線部隊準備基本的機甲能力，對於要大規模征服的陸上攻擊戰役比較重要
，但對於守方來說就不是那麼必要了。

Post by 賤廖的美學
好維護的意義不用講了，台灣陸軍的經費已經不是優先了
不能讓這麼一個基層的非主戰兵器花掉維修費用及維修能量
甚至可以考慮開放商維
陸軍的維修能量/費用應該多花點在主力戰車上面
再來，雲豹的車體搞那麼大
可以想見不會真的以裝個25mm小炮為滿足
甚至可以裝上更大口徑的炮當作步兵支援武器用
從而取代M-41A3的地位（M-41D因為太貴無法大量生產）

1.雲豹太高大，再加上砲塔就更高大，卻還是只有一樣差的防護力，
而且沒有大砲塔就已經夠重，砲塔、裝甲在加下去越野性能更不能看。

2.根本不需要專門找一種系統來取代M41
，現有的輕戰車連同所有的主力戰車一起用下一代的MBT取代就好了。

要追求大口徑直射火力，主力戰車就是最經濟的。
理由還是如前所述，裝甲戰鬥車輛貴是貴在武器砲塔射控，既然都花
了這麼多錢，又不必考慮戰略空運，何不再給他足夠的防護力與相應
的越野機動力以保車上昂貴的武裝、砲塔、射控？
這就是為什麼在60年代後除戰車外的大口徑直射武器系統漸漸減少的原因。

要省錢嘛？那就輪甲車裝ATGM
要追求大口徑火砲的密集火力與經濟性？
那就一次把錢湊足買MBT最划算。

而且擺在眼前的事實是，市場上輕量化的大口徑直射武器系統，
幾乎都是量少的新產品，
但美國佬已經生產7000輛M1車系，搭這個便車在加上可能撿到便宜
的二手貨，真是一本萬利啊。

Post by 賤廖的美學
當然，不是說履帶車的優點可以被輪車完全取代，那是不可能的
但是像CM-21這種履甲車，如果在一般摩步部隊有雲豹可以用之後
就可以集中起來跟主力戰車組成裝甲較強的打擊部隊
而雲豹則廣泛的發給各一般部隊，甚至守備旅，當作次級的裝甲運輸工具
打仗時候不僅東西要好，數量夠也是個重點
相較起來較便宜的雲豹輪甲車其實還是有其價值的

如果這是你的構想，那需要的是一種更陽春、更廉價的東西，
說穿了，雲豹現在是高不成低不就。

如果台灣要反攻大陸，
一種更便宜廉價，可以大量「廣泛發給一般部隊」的輪甲車是很好用的。
但是這跟台灣現在的任務屬性不合，也與精兵政策背道而馳。

陸軍應該湊錢去買MBT，然後把舊的坦克底盤翻修改造成重型MICV或APC
至於M113或CM21，拿來當迫砲車與救護車吧。

如果閣下每一篇發言都能夠如此心平氣和，
那我也就沒有再繼續回應的必要了。

祝，事事順心。


--
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[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：
為了在高強度戰場生存，需要的是四五十噸的戰車與裝甲車，
在這種重量下，輪車的越野能力就........
CM21這種輕量的車種防護力當然好不到哪去，所以用輪甲車也可以？
不，要更重。台灣要的是像德國、俄國、以色列的重裝MICV或APC。
履帶車不只是為了要有足夠的越野性能

履帶車的好處是不待言的
不過我想的是操作的經濟性，還有數量的問題

Post by 無名
，而是要讓擁有足夠裝甲火力的重型裝備有足夠的越野性能
這兩者是不能分開的。

Post by 賤廖的美學
調動距離的話....其實台灣頭到台灣尾也不過400公里多，似乎不必太考慮到距離的問題

對啊，
就因為台灣「小」，所以輪車「長距離」調動的優勢反而用不著。

Post by 賤廖的美學
再來，便宜好維護是輪甲車的重要優點
便宜表示可以大量採購

1.輪車不盡然會便宜多少，裝甲車輛的價格裡，武器射控砲塔佔了很高
的比例，你要有好的武裝，輪車也不能便宜。

但是不見得每台車都要裝什麼高價武器吧...

Post by 無名
2.「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？

一億台幣差不多300萬美金上下
但那是目前原形車的價格，量產下去會再降低
現在看來陸軍對雲豹期望甚深，有一大堆的載具計畫
老實說還真有那麼一點要用雲豹填CM-21數量不足缺的感覺
生產的夠多的話，大概可以降到死踹克的價格
再說，要搞國產貴一點是沒辦法的

潛艇國造我以為毫無必要，但是至少應該要做到陸軍的基層裝備能國造

重型MICV很好，但是第一不見的作得出來
第二作得出來也會比輪車貴

Post by 無名
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。

Post by 賤廖的美學
讓咱們的摩步旅士兵不再是必須跑得跟摩托車一樣快的步兵
而是真的有車可以坐的步兵，而且不是坐卡車

這就是我說的二線部隊，
只是，在台灣要走精兵路線的情況下，需要為動員的二線部隊準備輪甲車麼？
為二線部隊準備基本的機甲能力，對於要大規模征服的陸上攻擊戰役比較重要

但是武力強一點也沒關係吧
沒有人嫌自己槍太大支的

Post by 無名
，但對於守方來說就不是那麼必要了。

Post by 賤廖的美學
好維護的意義不用講了，台灣陸軍的經費已經不是優先了
不能讓這麼一個基層的非主戰兵器花掉維修費用及維修能量
甚至可以考慮開放商維
陸軍的維修能量/費用應該多花點在主力戰車上面
再來，雲豹的車體搞那麼大
可以想見不會真的以裝個25mm小炮為滿足
甚至可以裝上更大口徑的炮當作步兵支援武器用
從而取代M-41A3的地位（M-41D因為太貴無法大量生產）

1.雲豹太高大，再加上砲塔就更高大，卻還是只有一樣差的防護力，
而且沒有大砲塔就已經夠重，砲塔、裝甲在加下去越野性能更不能看。
2.根本不需要專門找一種系統來取代M41
，現有的輕戰車連同所有的主力戰車一起用下一代的MBT取代就好了。

MBT很貴.......
如果說M-41D都嫌貴的話，那新的MBT？

其實對雲豹我第一個想到的是：填補悍馬到CM-21的落差，順便補足CM-21的數量不足
還有補足陸軍所需的輪車需求
我姊夫兩年前當兵的時候還看到106無後坐力炮輪車
媽呀！這種東西居然還在部隊裡
用悍馬換裝這種輪車似乎又有點換湯不換藥的感覺
那麼，不如用雲豹來取代這種角色，不管是裝上直射火砲或是裝飛彈
數量上來說會比買MBT來的多很多，防護力也好多

當然，可以想見雲豹上從火力支援車下到基本運車都幹
一定是樣樣通樣樣鬆，跟塑膠蟲一樣
不過既然是沒錢為各種用途都設計一台專用的車子
那麼有這種樣樣通的車子也不錯

以下恕刪

您提到用舊戰車改裝成重裝MICV我以為是有欠考慮的作法
台灣的戰車不是MERKAVA，後置引擎的車要改成步兵車只怕很困難
再說，保留一堆堆舊履帶底盤在軍隊裡，又買一大堆新履帶底盤
（您理想中似乎是美軍二手M-1.....我的天，還有渦輪引擎)
維修問題只怕問題更大

所以我在想不如保持二到三支，旅級的全履帶重裝打擊部隊
陸軍本身的維修能量及經費往這種部隊集中
（把現有的M-60A3/CM-11.12搞定戰力，搭配CM-21也就不差了）
當然裡面的一些次要車輛也可以用雲豹

其他的摩步部隊就用雲豹裝備，支援重裝旅作戰，或自己搞守備作戰
總之統一陸軍的基本裝甲載具底盤，對維修必然有幫助



此外，有話直接講，回到我信箱亦可
"如果...心平氣和....我就沒有回應必要"云云
敢問，您想表達什麼？？



--
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[Ma3 6000km里程進帳中～]

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
便宜表示可以大量採購

1.輪車不盡然會便宜多少，裝甲車輛的價格裡，武器射控砲塔佔了很高
的比例，你要有好的武裝，輪車也不能便宜。
2.「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。

雲豹的討論近來沸沸揚揚，不過管見以為實完成建案的時序也許還要再觀察。
原因？大家都說出了一個點：陸軍經費。餅就這麼大，雲豹和AH-64 之間，
上頭會把錢優先花在哪？
--
不過後面那筆錢燒的更兇啊。
--
※ Origin: Yahoo!奇摩 大摩域 <telnet://bbs.kimo.com.tw> 
◆ From: 61-70-214-85.adsl.static.giga.net.tw

[無名]

※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
履帶車的好處是不待言的
不過我想的是操作的經濟性，還有數量的問題

重貼一次
「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。

如果您考量的重點真的是經濟性與數量，
而您也認為量產後雲豹單價跟STRYKER相當，
那你的期望鐵定是要落空的，
一輛從300多萬美元降到200多萬美元的雲豹，還是太高貴，
數量還是多不起來，不能大量配給二線單位。

精銳的MBT「單價」當然是更貴，但是這是成本效益的問題。
一輛500萬的M1A2戰力超過兩輛200多萬的輪甲車。

按照你的規劃，需要的是更便宜、更陽春的庶務車種；
而不是雲豹這種高不成低不舊的車種。

另外:
1.二手戰車底盤改成MICV或APC是以色列已經行之有年的事
T-55、百夫長已經改裝了數百輛在服役，
後置引擎的確步兵下車比較不便，但要改造絕對不是「只怕很困難」。

2.二手M1不一定也要裝燃氣渦輪，國際市場上有很多1500馬力等級
的柴引擎可換，美國也出了1500馬力級的AVDS1790。

3.國軍裝備妥善率低到底是哪方面出了問題？
是「輪甲」或「履甲」的緣故嗎？不是，國軍的V150狀況也差得很。
如果你的重點是「國造」或「外購」的差別，那就與我感興趣的主題無關了。

Post by 賤廖的美學
此外，有話直接講，回到我信箱亦可
"如果...心平氣和....我就沒有回應必要"云云
敢問，您想表達什麼？？

就是希望閣下能心平氣和啊......沒別的意思，千萬別誤會。


--
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[KARATELISM]

【 在 ***@bbs.ee.ntu.edu.tw (楊威利) 的大作中提到: 】
: 對一個,連機車引擎都無法自製
: 連機車輪軸承都無法自製
: 的肉腳國家----台灣,竟然不知羞恥的說什麼研發
: 成功什麼碗糕裝甲車,說爛貨,算是客氣啦,要我來說,真是超級
: 大說謊家做出來的超級大爛貨!!
: ※ 引述《***@bbs.wretch.cc (守株待兔)》之銘言：

如果說是設計的話倒是真的沒有什麼能力
製造能力的部分就絕對沒有問題
只要想的到的任何機車引擎零件
台灣都有生產的工廠

軸承的製造台灣的就更多了
機車最常見的軸承品牌就是NTN了
下次有機會看清楚吧
上面打的製造地點是台灣

--
※ 來源:‧大度山之戀 bbs.thu.edu.tw‧[FROM: 220-138-225-1.d]

[L***@kkcity.com.tw]

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
大部分的輕裝甲車都是這樣

︿︿︿

Post by 賤廖的美學
如果是輪式車那更是這樣

︿︿︿

Post by 賤廖的美學
這稱不上"缺點"

輪甲車道路調動的確有優勢，但隨著距離的縮短而遞減。
輪甲車只適合當作給予二線部隊機械化與基本裝甲能力的廉價品，
或是用作身體健康的和平維持任務，
台灣幹嘛要「輪甲車」？
辜負了「雲豹」這一個好名字......殘念

可以賣給須要的國家
畢竟有台灣在賣就會搞爛一個市場的行情
--
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Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
履帶車的好處是不待言的
不過我想的是操作的經濟性，還有數量的問題

重貼一次
「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。
如果您考量的重點真的是經濟性與數量，
而您也認為量產後雲豹單價跟STRYKER相當，
那你的期望鐵定是要落空的，
一輛從300多萬美元降到200多萬美元的雲豹，還是太高貴，

自製跟外購報價根本沒辦法比
自製的經濟外部效益大多了
養活多少人繳多少稅

如果價差只有這樣
自製絕對划得來
--
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[疾風之狼]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: 自製跟外購報價根本沒辦法比
: 自製的經濟外部效益大多了
: 養活多少人繳多少稅
: 如果價差只有這樣
: 自製絕對划得來

如果量產後在外賣的話應該可以再壓低一些成本吧.


--
"愛國主義即暴力主義"

王爾德
--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 194-182-60-61.lease.isl.net.tw

[疾風之狼]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (無名)》之銘言：
: > ︿︿︿
: > ︿︿︿
: > 輪甲車道路調動的確有優勢，但隨著距離的縮短而遞減。
: > 輪甲車只適合當作給予二線部隊機械化與基本裝甲能力的廉價品，
: > 或是用作身體健康的和平維持任務，
: > 台灣幹嘛要「輪甲車」？
: > 辜負了「雲豹」這一個好名字......殘念
: 可以賣給須要的國家
: 畢竟有台灣在賣就會搞爛一個市場的行情

如果要外賣的話最起碼裝甲可能有通過抗RPG的能力..
畢竟國外軍火氾濫到土製RPG黑市價格一套8000多元的廉價...


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"愛國主義即暴力主義"

王爾德
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Post by 疾風之狼
: 可以賣給須要的國家
: 畢竟有台灣在賣就會搞爛一個市場的行情
如果要外賣的話最起碼裝甲可能有通過抗RPG的能力..
畢竟國外軍火氾濫到土製RPG黑市價格一套8000多元的廉價...

我個人覺得是強化之後
直接賣給美國
取代美國在伊拉克的悍馬車

如果把六千億軍購案換成
兩千億美金現金, 與四千台雲豹甲車援美
外加一個聯勤維修營駐伊拉克維修

那我對軍購案舉雙手贊成
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐▇─┐ 優質連線服務隆/重/豋/場!!
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[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
履帶車的好處是不待言的
不過我想的是操作的經濟性，還有數量的問題

而您也認為量產後雲豹單價跟STRYKER相當，
那你的期望鐵定是要落空的，
一輛從300多萬美元降到200多萬美元的雲豹，還是太高貴，
數量還是多不起來，不能大量配給二線單位。
精銳的MBT「單價」當然是更貴，但是這是成本效益的問題。
一輛500萬的M1A2戰力超過兩輛200多萬的輪甲車。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
但是一台M-1A2不能一輛載六個步兵（加上25mm炮）
另外外帶一輛AGS之類的支援武器
關鍵是用途....對守備旅來說，兩台雲豹用上面的組合，似乎比一台M-1有用一點

Post by 無名
按照你的規劃，需要的是更便宜、更陽春的庶務車種；

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SUCH AS？海巡用的吉星還是SPACE GEAR？
或者向外面買更多的悍馬？
要咱們的守備旅坐這些車子堵路口.....有點小殘酷吧
我比較希望我被動員時坐在雲豹裡面，旁邊有雲豹AGS系統
而不是遙遠的哪一方有台M-1，然後我坐11號公車

算一算把雲豹大量生產一下，好像比較合乎成本效益
也不見得每台都要裝上進口機砲塔（這樣也許每台就不用200多萬美金了）
或許裝機槍，或許是裝國造20mm機砲
簡單的說，提供步兵一個比悍馬車"安全一點""多少可以硬拼一下"的輪車系統

Post by 無名
而不是雲豹這種高不成低不舊的車種。
1.二手戰車底盤改成MICV或APC是以色列已經行之有年的事
T-55、百夫長已經改裝了數百輛在服役，
後置引擎的確步兵下車比較不便，但要改造絕對不是「只怕很困難」。
2.二手M1不一定也要裝燃氣渦輪，國際市場上有很多1500馬力等級
的柴引擎可換，美國也出了1500馬力級的AVDS1790。

well....那不就先要花一筆換引擎的錢，然後同時養這個底盤外帶新戰系
然後同時還要花改裝舊戰車的錢，以及那些舊底盤的維修費用
然後建立起一個以二手M-1為主的打擊火力跟戰車底盤的重裝MICV
價錢還不提，數量上是否足夠？......

Post by 無名
3.國軍裝備妥善率低到底是哪方面出了問題？
是「輪甲」或「履甲」的緣故嗎？不是，國軍的V150狀況也差得很。

講雲豹維修便利，當然是考量了國造的問題
台灣畢竟生產了那麼久的汽車機車，修輪車當然會方便許多
如果要修的又是自己生產的東西，那就更方便，
甚至可以考慮開放商維，那更可以把陸軍能量往主戰兵力集中
履帶車，無論如何修起來麻煩都比較大，開放商維也不知道誰會修

Post by 無名
如果你的重點是「國造」或「外購」的差別，那就與我感興趣的主題無關了。

Post by 賤廖的美學
此外，有話直接講，回到我信箱亦可
"如果...心平氣和....我就沒有回應必要"云云
敢問，您想表達什麼？？

就是希望閣下能心平氣和啊......沒別的意思，千萬別誤會。

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└──◎  Origin:政大資科˙貓空行館  bbs.cs.nccu.edu.tw ┘

[人乾]

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履帶車的好處是不待言的
不過我想的是操作的經濟性，還有數量的問題

重貼一次
「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。
如果您考量的重點真的是經濟性與數量，
而您也認為量產後雲豹單價跟STRYKER相當，
那你的期望鐵定是要落空的，
一輛從300多萬美元降到200多萬美元的雲豹，還是太高貴，
數量還是多不起來，不能大量配給二線單位。
精銳的MBT「單價」當然是更貴，但是這是成本效益的問題。
一輛500萬的M1A2戰力超過兩輛200多萬的輪甲車。
按照你的規劃，需要的是更便宜、更陽春的庶務車種；
而不是雲豹這種高不成低不舊的車種。
1.二手戰車底盤改成MICV或APC是以色列已經行之有年的事
T-55、百夫長已經改裝了數百輛在服役，
後置引擎的確步兵下車比較不便，但要改造絕對不是「只怕很困難」。
2.二手M1不一定也要裝燃氣渦輪，國際市場上有很多1500馬力等級
的柴引擎可換，美國也出了1500馬力級的AVDS1790。
3.國軍裝備妥善率低到底是哪方面出了問題？
是「輪甲」或「履甲」的緣故嗎？不是，國軍的V150狀況也差得很。
如果你的重點是「國造」或「外購」的差別，那就與我感興趣的主題無關了。

Post by 賤廖的美學
此外，有話直接講，回到我信箱亦可
"如果...心平氣和....我就沒有回應必要"云云
敢問，您想表達什麼？？

就是希望閣下能心平氣和啊......沒別的意思，千萬別誤會。

問題是即使二手M1進來,也只能當固定砲塔吧?...且台灣道路網四通八達,履帶車是沒多少用處的...且M1這種MBT動輒60多噸甚至70噸的東西,我看台灣橋樑可能都難以承受...而台灣又多橋樑,如此勢必影響運輸機動性.....輪式甲車優點就是可以在台灣這種環境擁有機動性,不
像履帶車長途運輸還要用別的載具來運(否則對履帶很傷).....ㄧ點淺見別生氣阿......
--
※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> 
※ From : a04025a.dorm.yzu.edu.tw
※ X-Info: Re: 【中時】雲豹出柙 誰人甲伊比
※ X-Sign: 10UAII5ysHEw/YppXmto (05/01/13 0:03:17 )

[戰爭，趕快來吧！]

吵什麼吵…新聞都說量產價一台6000萬NTD了，都不看清楚的嗎？
--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 220-130-164-24.HINET-IP.hinet.net

[飛天胖]

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：
重貼一次
「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。

一輛6000萬....
約合美金200萬元...
總統的才一億...
--
※ Origin: 摩卡小築 <moca.csie.chu.edu.tw> 
◆ From: 61-230-193-248.dynamic.hinet.net

[飛天胖]

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：
漂亮......
這些不是「雲豹」的缺點
而是「輪甲車」的共同缺點
體積大，裝甲弱，不靈活。
可以加裝甲，但車子變重、越野能力向下探底。
輪甲車道路行駛速度與距離是領先履甲車
，只是部隊的調動並不是由車輛的極速來決定，
而是整體後勤支援能力來決定。
輪甲車道路調動的確有優勢，但隨著距離的縮短而遞減。
輪甲車只適合當作給予二線部隊機械化與基本裝甲能力的廉價品，
或是用作身體健康的和平維持任務，
完全不適合給在固定戰區內準備一場傳統高強度戰爭的部隊。
「雲豹」跟其他各國的輪甲車相比如何，是優是劣，那一點也不重要。
台灣幹嘛要「輪甲車」？
辜負了「雲豹」這一個好名字......殘念

關於無名兄的問題我有幾點想講的..
第一個裝甲車輛提供了人員上戰場前的基本防護
根據資料雲豹他可以抵擋12.6還是12.7公厘的子彈
而這已經很足夠了 更重要的是這只是原型車還在改進當中
據了解正在研發更合適的裝甲提高她的強度
第二個她的體積大但是也提供了人員一個很好的掩體
而其上的25mm口徑武裝
更是殺傷敵軍兵員的一個殺手
以目前台海戰爭來看 對岸不可能在短時間送上重戰車
應以輕步兵為主要運送 對付他們雲豹很夠用了
第三個據估計她最高時速可以達到100公里以上
適合部隊迅速移動 可以在第一時間內集合大量人員
殲滅敵空降部隊或是奇襲部隊
台海戰事是沒那美國時間給你看後勤看補給的...

最後 台灣幹嘛要輪甲車
一來輪甲車移動速度快適合台灣使用
二來現在單兵反裝甲武器很強 除非你有辦法能夠買到你講的重戰車
基本上以台灣裝甲車輛的強度都是送死的 但是雲豹不同
雖然一樣送死但是他速度快又可以載人25mm口徑武裝更是步兵的殺手阿

最重要的一點 雲豹是台灣製的
光這點就可以擺平你一堆的問題了...
基本上我認為你講的是很天方夜譚的東西
二手重戰車買不到而且買來要幹嘛又不能用
自己做 連基本的都做不出來怎麼做...
--
※ Origin: 摩卡小築 <moca.csie.chu.edu.tw> 
◆ From: 61-230-193-248.dynamic.hinet.net

[㊣預祝台匪春節烤雞失敗]

Post by L***@kkcity.com.tw
我個人覺得是強化之後
直接賣給美國
取代美國在伊拉克的悍馬車

這兩個單價差很多，而米軍也不是沒有輪車好用。

Post by L***@kkcity.com.tw
如果把六千億軍購案換成
兩千億美金現金, 與四千台雲豹甲車援美
外加一個聯勤維修營駐伊拉克維修
那我對軍購案舉雙手贊成

點子不錯，但是產能不可能提升那麼快
對伊拉克而言正所謂遠水救不了近火
　
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
 我們要保證一切的利益都歸於國家與黨。 
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

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2-16-2K orig., 9-26-01 dropback 中央大學松濤風情資訊站

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 ◎ Origin: 中央松濤站□bbs.ee.ncu.edu.tw From: 218-162-234-127.dynamic.hinet

[築夢踏實]

Post by 戰爭，趕快來吧！
吵什麼吵…新聞都說量產價一台6000萬NTD了，都不看清楚的嗎？

我印象中 同樣構型的話 雲豹只有食人魚的一半價格

國產會比較便宜啦















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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw> ◆ From: 211.79.150.29 

[~ G35 ~]

美國會賣M1A2嗎？ 問題是...


--
很久沒有感覺到夏天的香氣了
海潮的香、遠處的汽笛、
女孩子肌膚的觸覺、潤絲精的檸檬香、
黃昏的風、淡淡的希望、夏天的夢....等
但是這些簡直就像沒對準的描圖紙一樣，
一切的一切都跟回不來的過去，一點一點地錯開了。
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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw> ◆ From: cpe-24-24-191-243.socal.rr.com 

[青空]

※ 引述《***@bbs.ccns.ncku.edu.tw ( ~ G35 ~ )》之銘言：
: 美國會賣M1A2嗎？ 問題是...

重戰車來了也沒什麼用吧,壓垮路和橋而以...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.42

[聖代]

※ 引述《***@bbs.ee.ntu.edu.tw (楊威利)》之銘言：
: 對一個,連機車引擎都無法自製
你有沒有聽過威利1100
嗯
http://www.china-engine.com.tw/
不了解的事 不要講的那麼斬釘截鐵
: 連機車輪軸承都無法自製
: 的肉腳國家----台灣,竟然不知羞恥的說什麼研發
: 成功什麼碗糕裝甲車,說爛貨,算是客氣啦,要我來說,真是超級
: 大說謊家做出來的超級大爛貨!!
: ※ 引述《***@bbs.wretch.cc (守株待兔)》之銘言：
: : 恕刪..................
: : 那是原型車......要上量產還是要稍為修改,你這種悲觀加失敗的看法我不贊同.
: : 又還沒做實彈射擊車體的測試,話別說太早.
: : 軍方不會笨到把連挨一次RPG都不行的車體投入生產線,有些人很奇怪只要是國產品
: : 就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................
: : 您說是吧......^^"
: : 望著滿街的哈利帽,我只能夠說:各安天命祝你(妳)好運=.="

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.63.110

[守株待兔]

恕刪.........

研發本來就不是那麼容易的,對啦和外國同類型車種比起來的確是不上不下,但是

基礎的甲車還要外購.....外購軍品水土不服例子太多了,要完全適應台灣氣候

很麻煩!!!要原廠找出原因,負責保養的也要動腦筋克服障礙.

國產的優點除了便宜 還有就是可以為軍方量身訂作.

這就是外購所不及的一點.





望著滿街的哈利帽,我只能夠說:各安天命祝你(妳)好運=.="
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已相簿 http://www.wretch.cc/album 有佈景主題 速度很快 可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知 218-170-143-190.dynamic.hinet.net海

[L***@kkcity.com.tw]

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我個人覺得是強化之後
直接賣給美國
取代美國在伊拉克的悍馬車

這兩個單價差很多，而米軍也不是沒有輪車好用。

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如果把六千億軍購案換成
兩千億美金現金, 與四千台雲豹甲車援美
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那我對軍購案舉雙手贊成

點子不錯，但是產能不可能提升那麼快
對伊拉克而言正所謂遠水救不了近火
　

嗯.. 兩個觀點可以合起來談
美國無法將悍馬全部換裝成輪甲車
不全然是錢的問題
美國也有產能問題

現在伊拉克的近火, 美國要去解的話, 也要增加生產線
而生產線增加了, 以後不需要的時候, 裁起來問題也會多
反觀台灣想買的武器都是跟伊拉克作戰不相衝突的東西
跟美國換貨是一種各取所需的計畫
只是台灣要是真的要量產, 四年內到底能生的出幾台
這是個問題

(我是相信美國四年內都無法解決伊拉克問題
, 而裝甲防護力那些美國大兵永遠都會嫌不夠的)
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└──《From:140.112.48.76 》──┘ 。。。──────────────＊╯

[reinherd]

※ 引述《***@moca.csie.chu.edu.tw (飛天胖)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (無名)》之銘言：
: > 漂亮......
: > 這些不是「雲豹」的缺點
: > 而是「輪甲車」的共同缺點
: > 體積大，裝甲弱，不靈活。
: > 可以加裝甲，但車子變重、越野能力向下探底。
: > 輪甲車道路行駛速度與距離是領先履甲車
: > ，只是部隊的調動並不是由車輛的極速來決定，
: > 而是整體後勤支援能力來決定。
: > 輪甲車道路調動的確有優勢，但隨著距離的縮短而遞減。
: > 輪甲車只適合當作給予二線部隊機械化與基本裝甲能力的廉價品，
: > 或是用作身體健康的和平維持任務，
: > 完全不適合給在固定戰區內準備一場傳統高強度戰爭的部隊。
: > 「雲豹」跟其他各國的輪甲車相比如何，是優是劣，那一點也不重要。
: > 台灣幹嘛要「輪甲車」？
: > 辜負了「雲豹」這一個好名字......殘念
: 關於無名兄的問題我有幾點想講的..
: 第一個裝甲車輛提供了人員上戰場前的基本防護
: 根據資料雲豹他可以抵擋12.6還是12.7公厘的子彈
: 而這已經很足夠了 更重要的是這只是原型車還在改進當中
: 據了解正在研發更合適的裝甲提高她的強度
: 第二個她的體積大但是也提供了人員一個很好的掩體
: 而其上的25mm口徑武裝
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
可是25mm彈是個問題歐
目前國軍的機砲彈是以20mm為主
陸海空三軍都有用
而25mm呢?

我建議改用40mm
火力不但加強
並且也是海陸軍都有再用
另外空軍有用40mm彈嗎?
我只知道空軍有用35mm防空砲
: 更是殺傷敵軍兵員的一個殺手
: 以目前台海戰爭來看 對岸不可能在短時間送上重戰車
: 應以輕步兵為主要運送 對付他們雲豹很夠用了
: 第三個據估計她最高時速可以達到100公里以上
: 適合部隊迅速移動 可以在第一時間內集合大量人員
: 殲滅敵空降部隊或是奇襲部隊
: 台海戰事是沒那美國時間給你看後勤看補給的...
: 最後 台灣幹嘛要輪甲車
: 一來輪甲車移動速度快適合台灣使用
: 二來現在單兵反裝甲武器很強 除非你有辦法能夠買到你講的重戰車
: 基本上以台灣裝甲車輛的強度都是送死的 但是雲豹不同
: 雖然一樣送死但是他速度快又可以載人25mm口徑武裝更是步兵的殺手阿
: 最重要的一點 雲豹是台灣製的
: 光這點就可以擺平你一堆的問題了...
: 基本上我認為你講的是很天方夜譚的東西
: 二手重戰車買不到而且買來要幹嘛又不能用
: 自己做 連基本的都做不出來怎麼做...

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◆ From: 134.208.41.224

[reinherd]

※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (賤廖的美學)》之銘言：
: ※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：
: > 而您也認為量產後雲豹單價跟STRYKER相當，
: > 那你的期望鐵定是要落空的，
: > 一輛從300多萬美元降到200多萬美元的雲豹，還是太高貴，
: > 數量還是多不起來，不能大量配給二線單位。
: > 精銳的MBT「單價」當然是更貴，但是這是成本效益的問題。
: > 一輛500萬的M1A2戰力超過兩輛200多萬的輪甲車。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 但是一台M-1A2不能一輛載六個步兵（加上25mm炮）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
說到這裡我就想到以色列的馳車式戰車
可以再六個步兵加一門60迫擊炮
: 另外外帶一輛AGS之類的支援武器
: 關鍵是用途....對守備旅來說，兩台雲豹用上面的組合，似乎比一台M-1有用一點
: > 按照你的規劃，需要的是更便宜、更陽春的庶務車種；
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: SUCH AS？海巡用的吉星還是SPACE GEAR？
: 或者向外面買更多的悍馬？
: 要咱們的守備旅坐這些車子堵路口.....有點小殘酷吧
: 我比較希望我被動員時坐在雲豹裡面，旁邊有雲豹AGS系統
: 而不是遙遠的哪一方有台M-1，然後我坐11號公車
: 算一算把雲豹大量生產一下，好像比較合乎成本效益
: 也不見得每台都要裝上進口機砲塔（這樣也許每台就不用200多萬美金了）
: 或許裝機槍，或許是裝國造20mm機砲
: 簡單的說，提供步兵一個比悍馬車"安全一點""多少可以硬拼一下"的輪車系統
: > 而不是雲豹這種高不成低不舊的車種。
: > 另外:
: > 1.二手戰車底盤改成MICV或APC是以色列已經行之有年的事
: > T-55、百夫長已經改裝了數百輛在服役，
: > 後置引擎的確步兵下車比較不便，但要改造絕對不是「只怕很困難」。
: > 2.二手M1不一定也要裝燃氣渦輪，國際市場上有很多1500馬力等級
: > 的柴引擎可換，美國也出了1500馬力級的AVDS1790。
: well....那不就先要花一筆換引擎的錢，然後同時養這個底盤外帶新戰系
: 然後同時還要花改裝舊戰車的錢，以及那些舊底盤的維修費用
: 然後建立起一個以二手M-1為主的打擊火力跟戰車底盤的重裝MICV
: 價錢還不提，數量上是否足夠？......
: > 3.國軍裝備妥善率低到底是哪方面出了問題？
: > 是「輪甲」或「履甲」的緣故嗎？不是，國軍的V150狀況也差得很。
: 講雲豹維修便利，當然是考量了國造的問題
: 台灣畢竟生產了那麼久的汽車機車，修輪車當然會方便許多
: 如果要修的又是自己生產的東西，那就更方便，
: 甚至可以考慮開放商維，那更可以把陸軍能量往主戰兵力集中
: 履帶車，無論如何修起來麻煩都比較大，開放商維也不知道誰會修
: > 如果你的重點是「國造」或「外購」的差別，那就與我感興趣的主題無關了。
: > 就是希望閣下能心平氣和啊......沒別的意思，千萬別誤會。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.41.224

[戰爭，趕快來吧！]

※ 引述《***@ptt.cc (reinherd)》之銘言：
: ※ 引述《***@moca.csie.chu.edu.tw (飛天胖)》之銘言：
: : 關於無名兄的問題我有幾點想講的..
: : 第一個裝甲車輛提供了人員上戰場前的基本防護
: : 根據資料雲豹他可以抵擋12.6還是12.7公厘的子彈
: : 而這已經很足夠了 更重要的是這只是原型車還在改進當中
: : 據了解正在研發更合適的裝甲提高她的強度
: : 第二個她的體積大但是也提供了人員一個很好的掩體
: : 而其上的25mm口徑武裝
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可是25mm彈是個問題歐
: 目前國軍的機砲彈是以20mm為主
: 陸海空三軍都有用
: 而25mm呢?
: 我建議改用40mm
: 火力不但加強
: 並且也是海陸軍都有再用
: 另外空軍有用40mm彈嗎?
: 我只知道空軍有用35mm防空砲

任何主張要用40mm炮的人，應該先去研究一件事：CM32到底能載多少發40mm炮彈？
如果參考CV9040，答案是：24發，而且是車上全部的40mm炮彈總數，不是光彈筴裡
的數量哦！

所以，除非是做成防炮車，炮塔可以做很大，不然用40mm炮根本不可能有足夠的
載彈量。
--
※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 220-130-164-24.HINET-IP.hinet.net

[無名]

Post by 戰爭，趕快來吧！
吵什麼吵…新聞都說量產價一台6000萬NTD了，都不看清楚的嗎？

^^^^

就是因為是新聞說的才需要吵啊..... 哈哈哈.....
.................................>_< .......


--
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[奧林帕斯]

※ 引述《***@bbs.yzu.edu.tw (人乾)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (無名)》之銘言：
: > 重貼一次
: > 「雲豹」還不夠便宜，報載一輛要一億台幣，算算等於多少美金？
: > M1A2一輛也不過才500萬美金而已。
: > 美國佬一輛STRYKER也要200多萬美金，這是採購2000多輛的報價。
: > 如果您考量的重點真的是經濟性與數量，
: > 而您也認為量產後雲豹單價跟STRYKER相當，
: > 那你的期望鐵定是要落空的，
: > 一輛從300多萬美元降到200多萬美元的雲豹，還是太高貴，
: > 數量還是多不起來，不能大量配給二線單位。
: > 精銳的MBT「單價」當然是更貴，但是這是成本效益的問題。
: > 一輛500萬的M1A2戰力超過兩輛200多萬的輪甲車。
: > 按照你的規劃，需要的是更便宜、更陽春的庶務車種；
: > 而不是雲豹這種高不成低不舊的車種。
: > 另外:
: > 1.二手戰車底盤改成MICV或APC是以色列已經行之有年的事
: > T-55、百夫長已經改裝了數百輛在服役，
: > 後置引擎的確步兵下車比較不便，但要改造絕對不是「只怕很困難」。
: > 2.二手M1不一定也要裝燃氣渦輪，國際市場上有很多1500馬力等級
: > 的柴引擎可換，美國也出了1500馬力級的AVDS1790。
: > 3.國軍裝備妥善率低到底是哪方面出了問題？
: > 是「輪甲」或「履甲」的緣故嗎？不是，國軍的V150狀況也差得很。
: > 如果你的重點是「國造」或「外購」的差別，那就與我感興趣的主題無關了。
: > 就是希望閣下能心平氣和啊......沒別的意思，千萬別誤會。
: 問題是即使二手M1進來,也只能當固定砲塔吧?...且台灣道路網四通八達,履帶車是沒多少用處的...且M1這種MBT動輒60多噸甚至70噸的東西,我看台灣橋樑可能都難以承受...而台灣又多橋樑,如此勢必影響運輸機動性.....輪式甲車優點就是可以在台灣這種環境擁有機動性,不
: 像履帶車長途運輸還要用別的載具來運(否則對履帶很傷).....ㄧ點淺見別生氣阿......

我也贊成這位網友的意見

我覺得台灣的海島地型根本就不適合主戰車

第一，機動力不足，而且主戰車過不了幾條河，上不了幾座山，不適合用在台灣

第二，台灣的後勤系統已經夠混亂了，又要進口新零件，根本很難維護，養不起

對於反登陸作戰，我認為裝甲車或輕戰車是比較好的選擇

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[無名]

※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
但是一台M-1A2不能一輛載六個步兵（加上25mm炮）
另外外帶一輛AGS之類的支援武器

一輛M1A2加一輛M2A2
還是勝過2輛輪甲砲車加2輛輪甲MICV
打擊的一線單位，請愛用重裝甲、大火力的車種。

精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
這與一輛500萬的M1A2勝過4輛各120萬的T72是一樣的道理。

Post by 賤廖的美學
關鍵是用途....對守備旅來說，兩台雲豹用上面的組合，似乎比一台M-1有用一點

M1這種高檔貨當然是要給打擊旅的，怎麼會給守備旅。

如果您要追求的是給守備旅一輛戰車加一輛MICV，各200萬的價格，
一輛T80U等級加上一輛BMP3等級，也是這個價，火力防護還是是比較優良。

問題是您要給的是「二線部隊」，正所謂次要節約主要集中，
給二線單位一台兩百多萬的車種，太過奢華
，處處皆備則處處不足，備多力分爾。

Post by 賤廖的美學
SUCH AS？海巡用的吉星還是SPACE GEAR？
或者向外面買更多的悍馬？

就次要節約而言，這的確是不錯的選擇，用商用車也無妨
打仗時，挖散兵坑吧，守備旅，「靜態」旅。
（不過SPACE GEAR就算了吧？）

Post by 賤廖的美學
簡單的說，提供步兵一個比悍馬車"安全一點""多少可以硬拼一下"的輪車系統

如果一定要挑一種有基本機甲能力的，
大概只要10噸級的車種，6X6的也可以
，最好也是搭世界上已經大量生產的車種。

Post by 賤廖的美學
well....那不就先要花一筆換引擎的錢，然後同時養這個底盤外帶新戰系
然後同時還要花改裝舊戰車的錢，以及那些舊底盤的維修費用
然後建立起一個以二手M-1為主的打擊火力跟戰車底盤的重裝MICV
價錢還不提，數量上是否足夠？......

1.「雲豹」同樣也是要養一種新系統
，新的底盤、新的零件、
2.國造等於維修狀況好的邏輯也跳太快
，有正面的例子，也有反面的例子。
3.要MBT戰力三級跳，從M60A3到M1A2，當然得花錢。，
4.M1換引擎只要100萬美元
，改在二手M1上還是比新的M1A2便宜。
5.改裝舊戰車不過就是把砲塔拆掉，裝一個上層結構而已。
6.改裝的重MICV要維修，保留為一線的MBT也要維修
，不是買「雲豹」就可以省下來的。
7.打擊部隊的重點是戰力要先夠水準，
不然「數量」不過也是給敵人「足夠」的靶練習而已。
8.在預算固定的情況下，是先充實主戰打擊部隊，還是二線的後備守備旅？
讓打擊部隊繼續用過時的M60A3與CM21，卻把錢花到二線守備旅讓他們
有一種「稍可一搏」的車種，本末倒置。
守備旅究竟是要等打擊旅來救的。

簡而言之，
打擊旅：高檔的MBT與重裝MICV
守備旅：商用車加散兵坑，最多也只給10噸級的陽春輪甲車

「雲豹」
去打擊旅，火力防護力不足，不堪大任
去守備旅，價各太高，用不起。

故可謂高不成低不就。


--
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[無名]

Post by 飛天胖
關於無名兄的問題我有幾點想講的..
第一個裝甲車輛提供了人員上戰場前的基本防護
根據資料雲豹他可以抵擋12.6還是12.7公厘的子彈
而這已經很足夠了 更重要的是這只是原型車還在改進當中

^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
據了解正在研發更合適的裝甲提高她的強度

^^^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
第二個她的體積大但是也提供了人員一個很好的掩體

^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
而其上的25mm口徑武裝
更是殺傷敵軍兵員的一個殺手
以目前台海戰爭來看 對岸不可能在短時間送上重戰車
應以輕步兵為主要運送 對付他們雲豹很夠用了

^^^^^^ ^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
第三個據估計她最高時速可以達到100公里以上

︿︿︿︿︿

Post by 飛天胖
適合部隊迅速移動 可以在第一時間內集合大量人員
殲滅敵空降部隊或是奇襲部隊
台海戰事是沒那美國時間給你看後勤看補給的...

︿︿︿︿︿︿
這點的論述比較一致，但是錯誤的。
部隊只要開始行軍就是個後勤補給的問題
簡單的說，一輛戰車速度假設是50公里，所以十小時前進500公里？
實際上一個裝甲師一天能前進150公里就已經嚇死人了。
這就是後勤與補給的因素。

Post by 飛天胖
最後 台灣幹嘛要輪甲車
一來輪甲車移動速度快適合台灣使用
二來現在單兵反裝甲武器很強 除非你有辦法能夠買到你講的重戰車

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
基本上以台灣裝甲車輛的強度都是送死的 但是雲豹不同

^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
雖然一樣送死但是他速度快又可以載人25mm口徑武裝更是步兵的殺手阿

^^^^^^^^^^^^^^^

^^^標記處是自相矛盾的。
既然說輕步兵反裝甲武器很強，又說雲豹能擋機槍彈很夠用
又說體積大裝甲薄的雲豹是很好的掩體，又說雲豹是速度很快的
，又說都是送死的，
簡單的說，缺乏一致性的邏輯，

你希望雲豹作什麼工作呢.....
是根據你輕步兵的威脅研判，當作打擊旅的骨幹？
還是像ROXIN那樣是要當作守備旅的裝備？

Post by 飛天胖
最重要的一點 雲豹是台灣製的
光這點就可以擺平你一堆的問題了...

我提的問題是「戰力」與「價錢」。
台製的裝甲可以擋機槍彈，就等於可以擋RPG與ATGM？
台製的氣胎就可以克服物理原理，加掛裝甲不影響越野能力？
台製的一台200多萬美金就不是200萬美元的價格？

不曉得您覺得台製能擺平什麼問題。
重要在哪.......？

Post by 飛天胖
基本上我認為你講的是很天方夜譚的東西

那大概是因為我活在21世紀吧^^

Post by 飛天胖
二手重戰車買不到而且買來要幹嘛又不能用

美國庫存了一票M1，想出售求現呢。

Post by 飛天胖
自己做 連基本的都做不出來怎麼做...

幹嘛要自己作？是不用啊。



--
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[鹹魚]

※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (無名)》之銘言：
: ※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：
: > 但是一台M-1A2不能一輛載六個步兵（加上25mm炮）
: > 另外外帶一輛AGS之類的支援武器
: 一輛M1A2加一輛M2A2
: 還是勝過2輛輪甲砲車加2輛輪甲MICV
: 打擊的一線單位，請愛用重裝甲、大火力的車種。
: 精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
: 這與一輛500萬的M1A2勝過4輛各120萬的T72是一樣的道理。

這...這是什麼道理...

兄台可真是火力至上論者...

依照兄台的觀點來看...

想必一線單位的步兵們，一定是人人一挺M249...

一班九條好漢配上九挺機槍...

打擊的一線單位，請愛用重射速、大火力的槍枝。
精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
這與一套M249勝過9支M16步槍是一樣的道理。

論火力，輪甲車哪裡輸人？？

105炮？反裝甲飛彈？哪向不能裝？

論裝甲，輪甲車哪裡輸人？

M2重量也不過2X噸...但是別忘了這重量很多用在履帶系統上...
（輪型和履帶重量差距約有3-5噸的差距）
雲豹的22噸，用車體上的比率比履帶車高多了...
M2如果拆掉履帶、路輪和扭力桿，還剩下多少重量用在車體上？

論越野性能，輪型車哪裡輸人？
921大地震，地形柔腸寸斷，
救災的是什麼？
是民間的吉普車，是軍隊的悍馬...
履帶車在哪？M113在哪？
路面突起，輪型車依然掛過，橋斷了，輪型車照樣溯溪...

除非中共可以產生比921更大的破壞力，不然你認為輪型車的哪裡輸人？


: > 關鍵是用途....對守備旅來說，兩台雲豹用上面的組合，似乎比一台M-1有用一點
: M1這種高檔貨當然是要給打擊旅的，怎麼會給守備旅。
: 如果您要追求的是給守備旅一輛戰車加一輛MICV，各200萬的價格，
: 一輛T80U等級加上一輛BMP3等級，也是這個價，火力防護還是是比較優良。
: 問題是您要給的是「二線部隊」，正所謂次要節約主要集中，
: 給二線單位一台兩百多萬的車種，太過奢華
: ，處處皆備則處處不足，備多力分爾。
: > SUCH AS？海巡用的吉星還是SPACE GEAR？
: > 或者向外面買更多的悍馬？
: 就次要節約而言，這的確是不錯的選擇，用商用車也無妨
: 打仗時，挖散兵坑吧，守備旅，「靜態」旅。
: （不過SPACE GEAR就算了吧？）
: > 簡單的說，提供步兵一個比悍馬車"安全一點""多少可以硬拼一下"的輪車系統
: 如果一定要挑一種有基本機甲能力的，
: 大概只要10噸級的車種，6X6的也可以
: ，最好也是搭世界上已經大量生產的車種。
: > well....那不就先要花一筆換引擎的錢，然後同時養這個底盤外帶新戰系
: > 然後同時還要花改裝舊戰車的錢，以及那些舊底盤的維修費用
: > 然後建立起一個以二手M-1為主的打擊火力跟戰車底盤的重裝MICV
: > 價錢還不提，數量上是否足夠？......
: 1.「雲豹」同樣也是要養一種新系統
: ，新的底盤、新的零件、
: 2.國造等於維修狀況好的邏輯也跳太快
: ，有正面的例子，也有反面的例子。
: 3.要MBT戰力三級跳，從M60A3到M1A2，當然得花錢。，
: 4.M1換引擎只要100萬美元
: ，改在二手M1上還是比新的M1A2便宜。
: 5.改裝舊戰車不過就是把砲塔拆掉，裝一個上層結構而已。
: 6.改裝的重MICV要維修，保留為一線的MBT也要維修
: ，不是買「雲豹」就可以省下來的。
: 7.打擊部隊的重點是戰力要先夠水準，
: 不然「數量」不過也是給敵人「足夠」的靶練習而已。
: 8.在預算固定的情況下，是先充實主戰打擊部隊，還是二線的後備守備旅？
: 讓打擊部隊繼續用過時的M60A3與CM21，卻把錢花到二線守備旅讓他們
: 有一種「稍可一搏」的車種，本末倒置。
: 守備旅究竟是要等打擊旅來救的。
: 簡而言之，
: 打擊旅：高檔的MBT與重裝MICV
: 守備旅：商用車加散兵坑，最多也只給10噸級的陽春輪甲車
: 「雲豹」
: 去打擊旅，火力防護力不足，不堪大任
: 去守備旅，價各太高，用不起。
: 故可謂高不成低不就。

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Post by 青空
: 美國會賣M1A2嗎？ 問題是...
重戰車來了也沒什麼用吧,壓垮路和橋而以...

讓她飛起來吧~

飛行重戰車

日本跟英國不是都幹過這種事情....
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[飛天胖]

Post by 無名

Post by 戰爭，趕快來吧！
吵什麼吵…新聞都說量產價一台6000萬NTD了，都不看清楚的嗎？

^^^^
就是因為是新聞說的才需要吵啊..... 哈哈哈.....
..................................>_< .......

全球也這樣說....
--
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[超愛跑山路滴]

Post by 好謀而成

Post by 飛天胖
關於無名兄的問題我有幾點想講的..
第一個裝甲車輛提供了人員上戰場前的基本防護
根據資料雲豹他可以抵擋12.6還是12.7公厘的子彈
而這已經很足夠了 更重要的是這只是原型車還在改進當中

^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
據了解正在研發更合適的裝甲提高她的強度

^^^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
第二個她的體積大但是也提供了人員一個很好的掩體

^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
而其上的25mm口徑武裝
更是殺傷敵軍兵員的一個殺手
以目前台海戰爭來看 對岸不可能在短時間送上重戰車
應以輕步兵為主要運送 對付他們雲豹很夠用了

^^^^^^ ^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
第三個據估計她最高時速可以達到100公里以上

︿︿︿︿︿

Post by 飛天胖
適合部隊迅速移動 可以在第一時間內集合大量人員
殲滅敵空降部隊或是奇襲部隊
台海戰事是沒那美國時間給你看後勤看補給的...

︿︿︿︿︿︿
這點的論述比較一致，但是錯誤的。
部隊只要開始行軍就是個後勤補給的問題
簡單的說，一輛戰車速度假設是50公里，所以十小時前進500公里？
實際上一個裝甲師一天能前進150公里就已經嚇死人了。
這就是後勤與補給的因素。

Post by 飛天胖
最後 台灣幹嘛要輪甲車
一來輪甲車移動速度快適合台灣使用
二來現在單兵反裝甲武器很強 除非你有辦法能夠買到你講的重戰車

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
基本上以台灣裝甲車輛的強度都是送死的 但是雲豹不同

^^^^^^^^^

Post by 飛天胖
雖然一樣送死但是他速度快又可以載人25mm口徑武裝更是步兵的殺手阿

^^^^^^^^^^^^^^^
^^^標記處是自相矛盾的。
既然說輕步兵反裝甲武器很強，又說雲豹能擋機槍彈很夠用
又說體積大裝甲薄的雲豹是很好的掩體，又說雲豹是速度很快的
，又說都是送死的，
簡單的說，缺乏一致性的邏輯，
你希望雲豹作什麼工作呢.....
是根據你輕步兵的威脅研判，當作打擊旅的骨幹？
還是像ROXIN那樣是要當作守備旅的裝備？

Post by 飛天胖
最重要的一點 雲豹是台灣製的
光這點就可以擺平你一堆的問題了...

我提的問題是「戰力」與「價錢」。
台製的裝甲可以擋機槍彈，就等於可以擋RPG與ATGM？
台製的氣胎就可以克服物理原理，加掛裝甲不影響越野能力？
台製的一台200多萬美金就不是200萬美元的價格？
不曉得您覺得台製能擺平什麼問題。
重要在哪.......？

Post by 飛天胖
基本上我認為你講的是很天方夜譚的東西

那大概是因為我活在21世紀吧^^

Post by 飛天胖
二手重戰車買不到而且買來要幹嘛又不能用

美國庫存了一票M1，想出售求現呢。

Post by 飛天胖
自己做 連基本的都做不出來怎麼做...

幹嘛要自己作？是不用啊。

我們的陸軍真的能養的起M1嗎?????
現在陸軍主戰車的妥善率都這麼低了,如果引進M1,後勤真的可以負擔嗎????
雖然台製的東西不是萬能,總能改良吧,台製是不能擺平什麼問題啦,
但能按照陸軍的需求去製造吧,別老是覺得買到M1,就能擺平所有問題好嗎????
照你這個邏輯的話,那全陸軍都換成M1算了,降我們陸軍不就超強了,隨之而來的問題,
你想過嗎????

陸軍的裝甲車輛本來就有高低配了,雲豹本來就不是載步兵去衝的,只是能快速抵達戰場,
縮短時間用滴,能苛求什麼,又不是鋼彈,拜託.

--
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Post by 鹹魚
: 一輛M1A2加一輛M2A2
: 還是勝過2輛輪甲砲車加2輛輪甲MICV
: 打擊的一線單位，請愛用重裝甲、大火力的車種。
: 精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
: 這與一輛500萬的M1A2勝過4輛各120萬的T72是一樣的道理。
這...這是什麼道理...
兄台可真是火力至上論者...
依照兄台的觀點來看...
想必一線單位的步兵們，一定是人人一挺M249...
一班九條好漢配上九挺機槍...
打擊的一線單位，請愛用重射速、大火力的槍枝。
精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
這與一套M249勝過9支M16步槍是一樣的道理。
論火力，輪甲車哪裡輸人？？
105炮？反裝甲飛彈？哪向不能裝？
論裝甲，輪甲車哪裡輸人？
M2重量也不過2X噸...但是別忘了這重量很多用在履帶系統上...
（輪型和履帶重量差距約有3-5噸的差距）
雲豹的22噸，用車體上的比率比履帶車高多了...
M2如果拆掉履帶、路輪和扭力桿，還剩下多少重量用在車體上？
論越野性能，輪型車哪裡輸人？
921大地震，地形柔腸寸斷，
救災的是什麼？
是民間的吉普車，是軍隊的悍馬...
履帶車在哪？M113在哪？
路面突起，輪型車依然掛過，橋斷了，輪型車照樣溯溪...
除非中共可以產生比921更大的破壞力，不然你認為輪型車的哪裡輸人？

詭辯

救災哪時看過有人出動履帶車的?

再說 出履帶車幹麻? 就是輪車在道路上速度快 容易送傷患

再說 看你是不常看汽車雜誌的人吧

921跟上次的颱風讓山上道路中斷

有什麼輪車上到山上去了 上的去的 妳知道是怎麼上去的嗎?

一台一台硬拉硬拖上去的...

妳說的那些路面狀況 履帶車是就不能走阿? 履帶車的越野彈性更大~!!

再說 M2本來防護力就比8X8甲車高是不爭的事實

到底在替輪車辯護什麼的?

輪甲車的優點就是道路速度快 相對便宜

可以嗎?

Post by 鹹魚
: M1這種高檔貨當然是要給打擊旅的，怎麼會給守備旅。
: 如果您要追求的是給守備旅一輛戰車加一輛MICV，各200萬的價格，
: 一輛T80U等級加上一輛BMP3等級，也是這個價，火力防護還是是比較優良。
: 問題是您要給的是「二線部隊」，正所謂次要節約主要集中，
: 給二線單位一台兩百多萬的車種，太過奢華
: ，處處皆備則處處不足，備多力分爾。
: 就次要節約而言，這的確是不錯的選擇，用商用車也無妨
: 打仗時，挖散兵坑吧，守備旅，「靜態」旅。
: （不過SPACE GEAR就算了吧？）
: 如果一定要挑一種有基本機甲能力的，
: 大概只要10噸級的車種，6X6的也可以
: ，最好也是搭世界上已經大量生產的車種。
: 1.「雲豹」同樣也是要養一種新系統
: ，新的底盤、新的零件、
: 2.國造等於維修狀況好的邏輯也跳太快
: ，有正面的例子，也有反面的例子。
: 3.要MBT戰力三級跳，從M60A3到M1A2，當然得花錢。，
: 4.M1換引擎只要100萬美元
: ，改在二手M1上還是比新的M1A2便宜。
: 5.改裝舊戰車不過就是把砲塔拆掉，裝一個上層結構而已。
: 6.改裝的重MICV要維修，保留為一線的MBT也要維修
: ，不是買「雲豹」就可以省下來的。
: 7.打擊部隊的重點是戰力要先夠水準，
: 不然「數量」不過也是給敵人「足夠」的靶練習而已。
: 8.在預算固定的情況下，是先充實主戰打擊部隊，還是二線的後備守備旅？
: 讓打擊部隊繼續用過時的M60A3與CM21，卻把錢花到二線守備旅讓他們
: 有一種「稍可一搏」的車種，本末倒置。
: 守備旅究竟是要等打擊旅來救的。
: 簡而言之，
: 打擊旅：高檔的MBT與重裝MICV
: 守備旅：商用車加散兵坑，最多也只給10噸級的陽春輪甲車
: 「雲豹」
: 去打擊旅，火力防護力不足，不堪大任
: 去守備旅，價各太高，用不起。
: 故可謂高不成低不就。

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[人乾]

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3.�nMBT�ԤO�T�Ÿ��A�qM60A3��M1A2�A���M�o�����C�A
4.M1������u�n100�U����
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7.������������I�O�ԤO�n�������ǡA
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8.�b�w���T�w�����p�U�A�O���R���D�ԥ�������A�٬O�G�u�����Ʀu�ƮȡH
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�O���ʩʮt��M1,�����Ť��Ӫ����u�Τϸ˥ҭ��u,���Sԣ�ĪG(�H�a�٥i�ѯ��𳻳o�ؾԨ����j�z�I),�d���n�ڭ̪�M1�٨S�I���L�̪�99���N�w�g�Q�Ť��Z�O���ѨM�F,�ҥH�ڻ{���Y�ϦA�j���˥Ҥ]�L�k���תŤ��������,�٤��p�o�i���ʩʰ��������Ӫ����ڣ���,�ӥB��ı�o�
����Ԫ��z�o,���x�i���|���J���L�̪��ʧL,�Ӥ��O�j�W�Ҫ��n������,�o�ɽ����N�|�ܦn�ΤF.....�ӥB�ڻ{���p�G�����o�ͤj�j�ҹڷQ��MBT�j�M��,�s�B�L(�άO�x�ۨ��Ǥ��Ȧ��u���@�N���x�W�묹���P�M�̷���L)���۳��L�ϸ˥ҭ��u�Q�Φ���a������٤������ڣ��I(���
�ʩʮt���D�Ԩ��b����a�O�񤣤W���ʩʱj������...�H�K���ӳ��L�d���n�N���d���@�xMBT.....)
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�� X-Sign: 10UCBKVjDreU394voKNo (05/01/13 16:17:35 )

[飛天胖]

Post by 無名
這點的論述比較一致，但是錯誤的。
部隊只要開始行軍就是個後勤補給的問題
簡單的說，一輛戰車速度假設是50公里，所以十小時前進500公里？
實際上一個裝甲師一天能前進150公里就已經嚇死人了。
這就是後勤與補給的因素。

可是你忘了一點
你的講法是對的
可是那只適用美伊戰爭的角度來講美國...
但是我們是在台灣 後勤並不是問題

Post by 無名
^^^標記處是自相矛盾的。
既然說輕步兵反裝甲武器很強，又說雲豹能擋機槍彈很夠用
又說體積大裝甲薄的雲豹是很好的掩體，又說雲豹是速度很快的
，又說都是送死的，
簡單的說，缺乏一致性的邏輯，
你希望雲豹作什麼工作呢.....
是根據你輕步兵的威脅研判，當作打擊旅的骨幹？
還是像ROXIN那樣是要當作守備旅的裝備？

OK 講的可能不是很清楚因為昨晚很冷又很想睡
我換個角度來講
以空降來說 對方能帶多少RPG之類的反裝甲武器
以登陸來講有能帶多少
絕對沒辦法帶太多
雖然已雲豹現有的裝甲強度來講RPG可以很輕易的撕開她的裝甲
但是能撕開幾輛??
在他們能對我方雲豹造成重大傷害前
雲豹搭載的兵員和她自身的武裝就可以把輕兵員盯的死死的
甚至全滅
而不論是空降或是其他戰法對岸武裝口徑最多給你搬機槍來而已
一班的7.62口徑子彈又無法對雲豹車的裝甲造成任何威脅
如果真的大量煥發而且增加雲豹車的數量
那你想想來一個連會來多少雲豹車
一堆會自己移動的裝甲機槍陣地....吃死輕步兵了

Post by 無名
我提的問題是「戰力」與「價錢」。
台製的裝甲可以擋機槍彈，就等於可以擋RPG與ATGM？
台製的氣胎就可以克服物理原理，加掛裝甲不影響越野能力？
台製的一台200多萬美金就不是200萬美元的價格？
不曉得您覺得台製能擺平什麼問題。
重要在哪.......？

你講的裝甲等部分目前還在改進當中
台製的一台200萬美元
又如何至少是台灣自己製造的
自身軍火工業的發展 本來就不是一蹴可及的
而你講的也對同樣的價錢外國的可能比較好
但是買外國的車輛壞掉少零件我們要怎麼修??

Post by 無名

Post by 飛天胖
基本上我認為你講的是很天方夜譚的東西

那大概是因為我活在21世紀吧^^

Post by 飛天胖
二手重戰車買不到而且買來要幹嘛又不能用

美國庫存了一票M1，想出售求現呢。

問題是現在這類型的戰車
我們買不到....
--
※ Origin: 摩卡小築 <moca.csie.chu.edu.tw> 
◆ From: 218-161-94-197.dynamic.hinet.net

[..........]

Post by 楊威利
對一個,連機車引擎都無法自製
連機車輪軸承都無法自製
的肉腳國家----台灣,竟然不知羞恥的說什麼研發
成功什麼碗糕裝甲車,說爛貨,算是客氣啦,要我來說,真是超級
大說謊家做出來的超級大爛貨!!

想想國產車是怎麼做出來的吧，

雲豹基本上跟國產車差不多，

做不出來就進口囉。

Post by 楊威利
: 恕刪..................
: 那是原型車......要上量產還是要稍為修改,你這種悲觀加失敗的看法我不贊同.
: 又還沒做實彈射擊車體的測試,話別說太早.
: 軍方不會笨到把連挨一次RPG都不行的車體投入生產線,有些人很奇怪只要是國產品
: 就主觀的認定它是 "爛貨",一定要都要外購當凱子才是正確的.................
: 您說是吧......^^"
: 望著滿街的哈利帽,我只能夠說:各安天命祝你(妳)好運=.="

--
※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw> ◆ From: 238-133.easy-up.net.tw

[人乾]

Post by 飛天胖

Post by 無名
這點的論述比較一致，但是錯誤的。
部隊只要開始行軍就是個後勤補給的問題
簡單的說，一輛戰車速度假設是50公里，所以十小時前進500公里？
實際上一個裝甲師一天能前進150公里就已經嚇死人了。
這就是後勤與補給的因素。

可是你忘了一點
你的講法是對的
可是那只適用美伊戰爭的角度來講美國...
但是我們是在台灣 後勤並不是問題

Post by 無名
^^^標記處是自相矛盾的。
既然說輕步兵反裝甲武器很強，又說雲豹能擋機槍彈很夠用
又說體積大裝甲薄的雲豹是很好的掩體，又說雲豹是速度很快的
，又說都是送死的，
簡單的說，缺乏一致性的邏輯，
你希望雲豹作什麼工作呢.....
是根據你輕步兵的威脅研判，當作打擊旅的骨幹？
還是像ROXIN那樣是要當作守備旅的裝備？

OK 講的可能不是很清楚因為昨晚很冷又很想睡
我換個角度來講
以空降來說 對方能帶多少RPG之類的反裝甲武器
以登陸來講有能帶多少
絕對沒辦法帶太多
雖然已雲豹現有的裝甲強度來講RPG可以很輕易的撕開她的裝甲
但是能撕開幾輛??
在他們能對我方雲豹造成重大傷害前
雲豹搭載的兵員和她自身的武裝就可以把輕兵員盯的死死的
甚至全滅
而不論是空降或是其他戰法對岸武裝口徑最多給你搬機槍來而已
一班的7.62口徑子彈又無法對雲豹車的裝甲造成任何威脅
如果真的大量煥發而且增加雲豹車的數量
那你想想來一個連會來多少雲豹車
一堆會自己移動的裝甲機槍陣地....吃死輕步兵了

Post by 無名
我提的問題是「戰力」與「價錢」。
台製的裝甲可以擋機槍彈，就等於可以擋RPG與ATGM？
台製的氣胎就可以克服物理原理，加掛裝甲不影響越野能力？
台製的一台200多萬美金就不是200萬美元的價格？
不曉得您覺得台製能擺平什麼問題。
重要在哪.......？

你講的裝甲等部分目前還在改進當中
台製的一台200萬美元
又如何至少是台灣自己製造的
自身軍火工業的發展 本來就不是一蹴可及的
而你講的也對同樣的價錢外國的可能比較好
但是買外國的車輛壞掉少零件我們要怎麼修??

Post by 無名
那大概是因為我活在21世紀吧^^
美國庫存了一票M1，想出售求現呢。

問題是現在這類型的戰車
我們買不到....

目前情況只要我們開口美國絕對願意賣二手M1給我們,問題是笨重的MBT買來大概只能當人多如海的解放軍步兵或是空中武力的活靶......
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※ X-Info: Re: 【中時】雲豹出柙 誰人甲伊比
※ X-Sign: 10UCCQOlkGi16SPQMOSY (05/01/13 16:37:44 )

[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
但是一台M-1A2不能一輛載六個步兵（加上25mm炮）
另外外帶一輛AGS之類的支援武器

一輛M1A2加一輛M2A2
還是勝過2輛輪甲砲車加2輛輪甲MICV
打擊的一線單位，請愛用重裝甲、大火力的車種。
精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
這與一輛500萬的M1A2勝過4輛各120萬的T72是一樣的道理。

這不一定喔！
也許一架F-22可以打過四架F-16
但是陸上戰爭不是這樣打的，數量優勢是有一點用的
四輛T-72與一輛M-1A2比，我想大部分的陸軍將領會選擇四輛T-72

Post by 無名

Post by 賤廖的美學
關鍵是用途....對守備旅來說，兩台雲豹用上面的組合，似乎比一台M-1有用一點

M1這種高檔貨當然是要給打擊旅的，怎麼會給守備旅。
如果您要追求的是給守備旅一輛戰車加一輛MICV，各200萬的價格，
一輛T80U等級加上一輛BMP3等級，也是這個價，火力防護還是是比較優良。
問題是您要給的是「二線部隊」，正所謂次要節約主要集中，
給二線單位一台兩百多萬的車種，太過奢華
，處處皆備則處處不足，備多力分爾。

Post by 賤廖的美學
SUCH AS？海巡用的吉星還是SPACE GEAR？
或者向外面買更多的悍馬？

就次要節約而言，這的確是不錯的選擇，用商用車也無妨
打仗時，挖散兵坑吧，守備旅，「靜態」旅。
（不過SPACE GEAR就算了吧？）

太慘了，這種守備旅真的只有當砲灰用
守備旅的機動能力跟火力還是要顧一下的

Post by 無名

Post by 賤廖的美學
簡單的說，提供步兵一個比悍馬車"安全一點""多少可以硬拼一下"的輪車系統

如果一定要挑一種有基本機甲能力的，
大概只要10噸級的車種，6X6的也可以
，最好也是搭世界上已經大量生產的車種。

那幹嘛不自己作
去外面買VAB或買食人魚也不見得便宜到哪裡去
而且錢還是給別人賺，維修一樣要待料待到哭八
悍馬"聽說"（純粹聽說）在基層連隊的評價可不是很好，就是因為待料的問題
如果以上傳聞是真的話
您現在還要給咱們的基層連隊增加更多的外購車輛？

我還是覺得，陸軍用的東西，能自製就自製
基層步兵班用的甲車搞到要外購實在蠻丟臉的

Post by 無名

Post by 賤廖的美學
well....那不就先要花一筆換引擎的錢，然後同時養這個底盤外帶新戰系
然後同時還要花改裝舊戰車的錢，以及那些舊底盤的維修費用
然後建立起一個以二手M-1為主的打擊火力跟戰車底盤的重裝MICV
價錢還不提，數量上是否足夠？......

1.「雲豹」同樣也是要養一種新系統
，新的底盤、新的零件、
2.國造等於維修狀況好的邏輯也跳太快
，有正面的例子，也有反面的例子。

先就這一點作回應
飛機船艦等高價裝備我就不敢講，雖然IDF是個成功的例子
不過輪甲車嘛！....技術簡單多了，複雜的只有進口砲塔
這種東西國內搞汽車代工那麼多年了，應該有吃下來的能量
反而是履帶車大概民間還生不出能量維修，非得吃陸軍維修預算不可

Post by 無名
3.要MBT戰力三級跳，從M60A3到M1A2，當然得花錢。，
4.M1換引擎只要100萬美元
，改在二手M1上還是比新的M1A2便宜。
5.改裝舊戰車不過就是把砲塔拆掉，裝一個上層結構而已。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那頂多只能改裝成重裝APC，才會這麼便利
那麼MICV的需求呢？
難道您要在M-60A3的底盤上，自己改出一台布來德雷出來
如果要改成MICV的話，只怕不是"裝一個上層結構"這麼簡單而已
加上車體的改裝，費用只怕不低
當然，如果祇是要改成重裝APC出來，那當然很便利
不過APC的觀念會不會有點落伍

Post by 無名
6.改裝的重MICV要維修，保留為一線的MBT也要維修
，不是買「雲豹」就可以省下來的。
7.打擊部隊的重點是戰力要先夠水準，
不然「數量」不過也是給敵人「足夠」的靶練習而已。
8.在預算固定的情況下，是先充實主戰打擊部隊，還是二線的後備守備旅？
讓打擊部隊繼續用過時的M60A3與CM21，卻把錢花到二線守備旅讓他們
有一種「稍可一搏」的車種，本末倒置。
守備旅究竟是要等打擊旅來救的。
簡而言之，
打擊旅：高檔的MBT與重裝MICV

您的方案是，養一堆新的履帶底盤（包含新戰系），外帶一堆舊的履帶底盤當MICV
………我光想到頭就很痛，因為你等於要同時養兩個世代，兩個不同設計的"戰車"底盤
而且全部都是履帶車底盤，連開放商維的可能都沒有

Post by 無名
守備旅：商用車加散兵坑，最多也只給10噸級的陽春輪甲車

您方案中的守備旅跟打擊旅的戰力差距會不會太大
要是守備旅垮太快或不經一戰，打擊旅也會措手不及吧

Post by 無名
「雲豹」
去打擊旅，火力防護力不足，不堪大任
去守備旅，價各太高，用不起。
故可謂高不成低不就。

要我來排的話
裝甲旅戰車以目前為主就好了，把M-60A3的妥善率搞好，加裝反應裝甲幹嘛的
戰力對台灣來說是夠用的
（M-1不也是105炮，射控這種東西是可以改的，而且要考慮到M-1的重量問題）
畢竟老共的戰車也沒好到哪去
要換裝新戰車那就全部換裝，不要留舊底盤找自己麻煩

然後，"機動化步兵旅"
（機步是以前的摩步加裝步整編而成，計畫已在進行中，相信您知道）
主要配合戰車野戰的單位就用CM-21
不是的就用雲豹25mm炮車搭配其他支援車種作戰
迫砲車指揮車些這東西就以雲豹為底盤去發展

以上是常備部隊，亦即所謂的打擊旅

然後守備旅則配發較低階的雲豹裝甲車（例如裝個50機槍的）
配合數量較少的支援車種，如計畫中的低堂壓炮車
當然開車的跟幹部也必須是常備部隊
期待後備軍人去開車簡直是作夢

以上這種排法，戰力豈不平均一點
而且這麼一來雲豹的需求量會很大，價格必然降低

......................

不過說歸說，我是覺得目前陸軍的計畫傾向於把雲豹當CM-21的地位用
也就是兼職從MICV一路幹到基層APC的角色，
外帶裝上大口徑炮當有限的戰車代用品（學起南非山貓裝甲車來了）
真是一本萬利的算盤




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[QQ]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: 詭辯
: 救災哪時看過有人出動履帶車的?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有
怪手 又名挖土機
: 再說 出履帶車幹麻? 就是輪車在道路上速度快 容易送傷患
: 再說 看你是不常看汽車雜誌的人吧
: 921跟上次的颱風讓山上道路中斷
: 有什麼輪車上到山上去了 上的去的 妳知道是怎麼上去的嗎?
: 一台一台硬拉硬拖上去的...
: 妳說的那些路面狀況 履帶車是就不能走阿? 履帶車的越野彈性更大~!!
: 再說 M2本來防護力就比8X8甲車高是不爭的事實
: 到底在替輪車辯護什麼的?
: 輪甲車的優點就是道路速度快 相對便宜
: 可以嗎?

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※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
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: 到底在替輪車辯護什麼的?
: 輪甲車的優點就是道路速度快 相對便宜
: 可以嗎?

詭辯...

哪來一台一台硬拉硬拖上去...

用哪台拉？用哪台拖？

我不看汽車雜誌，但是我是南投人...剛好老家就是集集...

我也當過臨時義工，坐吉普車上山...
（我的重點可不是搶救傷患，而是運送物資到山上)

論全面性的越野性能，履帶當然是較佳，
但是並不是履帶在哪裡都是優秀的...
例如二戰時的北非，隆爾美就相當支持輪型車的研發...

因為履帶在沙漠的磨耗實在太驚人...

所以輪型和履帶的性能差距，應該看"地形"來分別...

台灣的地形是什麼？柏油路！柏油路！柏油路！

沒有平原，沒有沙漠、沒有凍草原...只有柏油路！
請問一下，在這樣單調的地形中，履帶車的優勢在哪？

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Post by QQ
: 詭辯
: 救災哪時看過有人出動履帶車的?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有
怪手 又名挖土機

就是有這種白濫

明知我在說什麼 卻故意抓小辮子 無聊

Post by QQ
: 再說 出履帶車幹麻? 就是輪車在道路上速度快 容易送傷患
: 再說 看你是不常看汽車雜誌的人吧
: 921跟上次的颱風讓山上道路中斷
: 有什麼輪車上到山上去了 上的去的 妳知道是怎麼上去的嗎?
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: 妳說的那些路面狀況 履帶車是就不能走阿? 履帶車的越野彈性更大~!!
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: 到底在替輪車辯護什麼的?
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[鹹魚]

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: : 詭辯
: : 救災哪時看過有人出動履帶車的?
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: 怪手 又名挖土機

如果沒有那隻手，怪手也過不了...

: : 再說 出履帶車幹麻? 就是輪車在道路上速度快 容易送傷患
: : 再說 看你是不常看汽車雜誌的人吧
: : 921跟上次的颱風讓山上道路中斷
: : 有什麼輪車上到山上去了 上的去的 妳知道是怎麼上去的嗎?
: : 一台一台硬拉硬拖上去的...
: : 妳說的那些路面狀況 履帶車是就不能走阿? 履帶車的越野彈性更大~!!
: : 再說 M2本來防護力就比8X8甲車高是不爭的事實
: : 到底在替輪車辯護什麼的?
: : 輪甲車的優點就是道路速度快 相對便宜
: : 可以嗎?

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[儒子]

台灣人的標準實在很難懂?

1)軍方想買潛艇==>就有人鬼叫要國造,好像不國造就是大逆不道?
也不想想整艘潛艇裡,台灣能自個弄出多少名堂?

2)軍方發展雲豹==>又有人鬼叫說一輛200萬美金太貴!
也不想想如果能夠量產個1500~2000輛時,台軍會有多高興(可以換掉M41,M42,甚至部份的M113).
也不想想量產後單價就會降低,更重要的是大部份的東西都是成熟技術.

為什麼1)跟2)的批評標準可以完全相反?????

反正就是有人愛鬼叫,愛唱高調;
連他們自己在反對些什麼或許都不知道~~~



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[天使塵]

: 台灣的地形是什麼？柏油路！柏油路！柏油路！
: 沒有平原，沒有沙漠、沒有凍草原...只有柏油路！
: 請問一下，在這樣單調的地形中，履帶車的優勢在哪？
你地理很差

--
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[人乾]

Post by 天使塵
: 台灣的地形是什麼？柏油路！柏油路！柏油路！
: 沒有平原，沒有沙漠、沒有凍草原...只有柏油路！
: 請問一下，在這樣單調的地形中，履帶車的優勢在哪？
你地理很差

這位大大只想說以後台灣的戰場只可能在充滿柏油路的平原吧?沒必要罵人家地理差吧?再說以您大大的意思,是否要我們把中央山脈也考慮進去?那種即使是履帶車也旁不上去的大山?討論這個會不會不切實際吧?更何況柏油路都能開到合歡山,履帶車在台灣還是不如輪車吧??
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[鹹魚]

※ 引述《wonderangel (天使塵)》之銘言：
: : 台灣的地形是什麼？柏油路！柏油路！柏油路！
: : 沒有平原，沒有沙漠、沒有凍草原...只有柏油路！
: : 請問一下，在這樣單調的地形中，履帶車的優勢在哪？
: 你地理很差

歡迎指正 ^^

但是說到我對台灣地理熟知度...

我小時候住台北

國中搬到南投

在台南讀大學

當兵是海巡

現在在彰化工作

我喜歡機車旅行

全省走透透，台北、墾丁、阿里山、合歡山、太魯閣...

這些地方我都會跑個兩、三次
去走走那些我從未走過的路是我最大了樂趣...
我以前甚至計畫要走遍全省縣道(可惜我攻略完南投後就去當兵、工作，再也沒時間）

地形，我不敢保證我對台灣地形最熟，但是也有基礎的認識...

但是，我也必須承認我的錯誤，我不應該用"地形"這名詞，應該用"地質"才對，
在此道歉...

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[超愛跑山路滴]

Post by 天使塵
: 台灣的地形是什麼？柏油路！柏油路！柏油路！
: 沒有平原，沒有沙漠、沒有凍草原...只有柏油路！
: 請問一下，在這樣單調的地形中，履帶車的優勢在哪？
你地理很差

應該說舖柏油路的地面很多.

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[超愛跑山路滴]

Post by 儒子
台灣人的標準實在很難懂?
1)軍方想買潛艇==>就有人鬼叫要國造,好像不國造就是大逆不道?
也不想想整艘潛艇裡,台灣能自個弄出多少名堂?
2)軍方發展雲豹==>又有人鬼叫說一輛200萬美金太貴!
也不想想如果能夠量產個1500~2000輛時,台軍會有多高興(可以換掉M41,M42,甚至部份的M113).
也不想想量產後單價就會降低,更重要的是大部份的東西都是成熟技術.
為什麼1)跟2)的批評標準可以完全相反?????
反正就是有人愛鬼叫,愛唱高調;
連他們自己在反對些什麼或許都不知道~~~

我支持自製.

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[鹹魚]

※ 引述《***@bbs.yzu.edu.tw (人乾)》之銘言：
: ※ 引述《***@ptt.cc (天使塵)》之銘言：
: > 你地理很差
: 這位大大只想說以後台灣的戰場只可能在充滿柏油路的平原吧?沒必要罵人家地理差吧?再說以您大大的意思,是否要我們把中央山脈也考慮進去?那種即使是履帶車也旁不上去的大山?討論這個會不會不切實際吧?更何況柏油路都能開到合歡山,履帶車在台灣還是不如輪車吧??

是的，

輪型車隨著時代的進步，早已不是吳下阿蒙了...

履帶的唯一優勢，就是接觸面積較大，

這是唯一輪型無法克服的問題...

如果遇到地質柔軟的地形，

輪型車比履帶車容易下陷...

問題是，台灣找不到這類地形..

台灣面積小，又有視造橋鋪路為德政的觀念，

道路鋪裝率在全世界中數一數二，

現在甚至連林道都開始進行鋪裝了...
大概只剩下新加坡、梵諦岡等都市國家才可和台灣相比...

其他像泰國，都市道路鋪裝率雖然也很高，但是一出都市，
除了主要幹道之外，全部都是off road...
這才是履帶車可以發揮的地形

--
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[理論學家]

Post by 賤廖的美學
※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
一輛M1A2加一輛M2A2
還是勝過2輛輪甲砲車加2輛輪甲MICV
打擊的一線單位，請愛用重裝甲、大火力的車種。
精兵政策，單價高但戰力更強，成本效益最優。
這與一輛500萬的M1A2勝過4輛各120萬的T72是一樣的道理。

這不一定喔！
也許一架F-22可以打過四架F-16
但是陸上戰爭不是這樣打的，數量優勢是有一點用的
四輛T-72與一輛M-1A2比，我想大部分的陸軍將領會選擇四輛T-72

那是不可能的事情，第一次波灣戰爭就證明，兩者的交換比實在太懸殊。當 M-1A2
開火開到爽時，可憐的 T-72 還找不到目標。

不過當每輛車都可以分享戰場資訊的時代即將來臨，用皮厚來提升防禦力是毫無意
義的事。現在大家都在忙著開發攻頂式反戰車飛彈，就是吃定你戰車不可能全身都
一樣厚皮，但是飛彈的精準度卻提高到可以鎖一個點來打。下一代戰車當然可以加
強頂部裝甲，但是履帶與進氣排氣口可沒辦法取消，而且觀測裝置用裝甲包起來也
就沒用了。

陸軍很快就會發現，匿蹤比皮厚更重要。我相信，被發現等於被擊殺的時代，已經
不會很遠。所以未來的地面系統，最重要的是資訊處理與交換能力，其次是數量，
火力是絕對不成問題的夠用，至於裝甲則是該死的重量，必要的罪惡，跟林志玲的
衣服一樣，愈少愈好。


--
　　　所有這些例證又都已證明一個民族的心靈和氣質，對於其政治、戰爭
　　　潛力和戰鬥力量的貢獻是如何巨大。現在各國政府對於這些資源都已
　　　有所認識，我們不可能期待它們在將來會不被使用，不管是為了自衛
　　　還是為了滿足強烈的雄心而進行戰爭，那都會如此。
　　　　　　　　　---　Carl von Clausewitz，On War，第三篇第十七章
--
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Post by 賤廖的美學
※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
如果一定要挑一種有基本機甲能力的，
大概只要10噸級的車種，6X6的也可以
，最好也是搭世界上已經大量生產的車種。

那幹嘛不自己作
去外面買VAB或買食人魚也不見得便宜到哪裡去
而且錢還是給別人賺，維修一樣要待料待到哭八
悍馬"聽說"（純粹聽說）在基層連隊的評價可不是很好，就是因為待料的問題
如果以上傳聞是真的話
您現在還要給咱們的基層連隊增加更多的外購車輛？
我還是覺得，陸軍用的東西，能自製就自製
基層步兵班用的甲車搞到要外購實在蠻丟臉的

國軍妥善率差，跟武器自不自製沒有太大的關係。台灣步槍幾乎都是自製的，也沒
辦法讓每個步槍兵都有可用之槍。人爛不要怪東西爛。

這支軍隊從出生就是靠人力蠻幹，要他們學會善用物力，那得要從頭改造。後勤計
畫單位要學會正確的估計備料數量與交貨期間，損壞的武器能迅速送交合格人員修
復，而使用者也要知道如何正確的使用與保養。都可以辦到的話，外購武器一樣不
會有妥善率的問題。


--
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　　　　　　　　　---　Carl von Clausewitz，On War，第三篇第十七章
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[Double Titles]

Post by 鹹魚
是的，
輪型車隨著時代的進步，早已不是吳下阿蒙了...
履帶的唯一優勢，就是接觸面積較大，
這是唯一輪型無法克服的問題...
如果遇到地質柔軟的地形，
輪型車比履帶車容易下陷...
問題是，台灣找不到這類地形..
台灣面積小，又有視造橋鋪路為德政的觀念，
道路鋪裝率在全世界中數一數二，
現在甚至連林道都開始進行鋪裝了...
大概只剩下新加坡、梵諦岡等都市國家才可和台灣相比...
其他像泰國，都市道路鋪裝率雖然也很高，但是一出都市，
除了主要幹道之外，全部都是off road...
這才是履帶車可以發揮的地形

既然做出這東西了
也許以後國防部又會拿著這個東西去砍價買外國貨了

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[理論學家]

Post by 賤廖的美學
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Post by 無名
簡而言之，
打擊旅：高檔的MBT與重裝MICV

您的方案是，養一堆新的履帶底盤（包含新戰系），外帶一堆舊的履帶底盤當MICV
………我光想到頭就很痛，因為你等於要同時養兩個世代，兩個不同設計的"戰車"底盤
而且全部都是履帶車底盤，連開放商維的可能都沒有

打擊旅：請愛用直昇機，長弓阿帕契來台灣的時間不會太久，只怕預算通不過。中
科院無人飛機的研發經費實在少得太可憐，無人飛機很可能二十年內會主宰戰場。

Post by 賤廖的美學

Post by 無名
守備旅：商用車加散兵坑，最多也只給10噸級的陽春輪甲車

您方案中的守備旅跟打擊旅的戰力差距會不會太大
要是守備旅垮太快或不經一戰，打擊旅也會措手不及吧

守備旅：請先把無線電搞好。守備旅被打垮，並不是很大的損失。但是守備旅垮掉
時還在修理無線電，沒辦法把戰情回報，那就糟糕了。索馬利亞民兵碰上美軍特戰
部隊，交換比將近一百。可是若索馬利亞民兵每個排連都有可靠的通信，有統一指
揮，美國不會只死個 19 人就脫身。


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　　　潛力和戰鬥力量的貢獻是如何巨大。現在各國政府對於這些資源都已
　　　有所認識，我們不可能期待它們在將來會不被使用，不管是為了自衛
　　　還是為了滿足強烈的雄心而進行戰爭，那都會如此。
　　　　　　　　　---　Carl von Clausewitz，On War，第三篇第十七章
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要我來排的話
裝甲旅戰車以目前為主就好了，把M-60A3的妥善率搞好，加裝反應裝甲幹嘛的
戰力對台灣來說是夠用的
（M-1不也是105炮，射控這種東西是可以改的，而且要考慮到M-1的重量問題）

全部都改了，只怕 M-60A3 的重量，也會逼近 M-1。

Post by 賤廖的美學
畢竟老共的戰車也沒好到哪去

他們的新戰車可相當好，還好有個海隔開。

Post by 賤廖的美學
要換裝新戰車那就全部換裝，不要留舊底盤找自己麻煩

陸軍不可能拿到這筆錢。

Post by 賤廖的美學
然後，"機動化步兵旅"
（機步是以前的摩步加裝步整編而成，計畫已在進行中，相信您知道）
主要配合戰車野戰的單位就用CM-21
不是的就用雲豹25mm炮車搭配其他支援車種作戰
迫砲車指揮車些這東西就以雲豹為底盤去發展
以上是常備部隊，亦即所謂的打擊旅

對我來說，只要東西不能上 CH-47，就得退出打擊旅。

Post by 賤廖的美學
然後守備旅則配發較低階的雲豹裝甲車（例如裝個50機槍的）
配合數量較少的支援車種，如計畫中的低堂壓炮車
當然開車的跟幹部也必須是常備部隊
期待後備軍人去開車簡直是作夢

至於淘汰下來的戰甲車，就可以去守備旅，壓榨這些武器的最後價值。

Post by 賤廖的美學
以上這種排法，戰力豈不平均一點
而且這麼一來雲豹的需求量會很大，價格必然降低
.......................
不過說歸說，我是覺得目前陸軍的計畫傾向於把雲豹當CM-21的地位用
也就是兼職從MICV一路幹到基層APC的角色，
外帶裝上大口徑炮當有限的戰車代用品（學起南非山貓裝甲車來了）
真是一本萬利的算盤

雲豹當然是好東西，光是「新」這個優點，就可以打死全部的陸軍裝備，陸軍已經
有太多古董了，叫他們把那群古董維持隨時可動──博物館都沒那本事。

陸軍已經完全老化，因此應該考慮採取「跳過一代」的方式更新，也就是美國上個
世紀八○年代引進的那堆，全部放棄不要，直接跳到九○，甚至本世紀○○年代的
東西。但是在跳過的過程當中，有個雲豹墊檔，可以維持陸軍的基本戰力。不然守
備旅都是碰運氣決定今天動不動的傢伙，也派不上用場。


--
　　　所有這些例證又都已證明一個民族的心靈和氣質，對於其政治、戰爭
　　　潛力和戰鬥力量的貢獻是如何巨大。現在各國政府對於這些資源都已
　　　有所認識，我們不可能期待它們在將來會不被使用，不管是為了自衛
　　　還是為了滿足強烈的雄心而進行戰爭，那都會如此。
　　　　　　　　　---　Carl von Clausewitz，On War，第三篇第十七章
--
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[賤廖的美學]

Post by 理論學家

Post by 賤廖的美學
那幹嘛不自己作
去外面買VAB或買食人魚也不見得便宜到哪裡去
而且錢還是給別人賺，維修一樣要待料待到哭八
悍馬"聽說"（純粹聽說）在基層連隊的評價可不是很好，就是因為待料的問題
如果以上傳聞是真的話
您現在還要給咱們的基層連隊增加更多的外購車輛？
我還是覺得，陸軍用的東西，能自製就自製
基層步兵班用的甲車搞到要外購實在蠻丟臉的

國軍妥善率差，跟武器自不自製沒有太大的關係。台灣步槍幾乎都是自製的，也沒
辦法讓每個步槍兵都有可用之槍。人爛不要怪東西爛。

不過我至少可以從手下一百多支步槍中，東殺西殺的殺出幾十支可以用的玩意來
彈匣磨損了會晃我也可以到庫房裡翻出一大堆沒用過的彈匣
國產的東西在待料問題的解決上，必然有其好處

要是現在咱們的步槍是FNC，甚或AUG
那就精彩了，
要個彈匣，換個槍托說不定要等陸總部下一年度去跟比利時或奧地利下訂單

而且，陸軍的東西在地上撞來撞去，壞的快是必然的

Post by 理論學家
這支軍隊從出生就是靠人力蠻幹，要他們學會善用物力，那得要從頭改造。後勤計
畫單位要學會正確的估計備料數量與交貨期間，損壞的武器能迅速送交合格人員修
復，而使用者也要知道如何正確的使用與保養。都可以辦到的話，外購武器一樣不
會有妥善率的問題。

基本上，台灣陸軍高官都應該要再教育一下
這是可以確定的

--
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[鹹魚]

※ 引述《***@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《***@ptt.cc (鹹魚)》之銘言：
: 詭辯
: 救災哪時看過有人出動履帶車的?
: 再說 出履帶車幹麻? 就是輪車在道路上速度快 容易送傷患
: 再說 看你是不常看汽車雜誌的人吧
: 921跟上次的颱風讓山上道路中斷
: 有什麼輪車上到山上去了 上的去的 妳知道是怎麼上去的嗎?
: 一台一台硬拉硬拖上去的...
: 妳說的那些路面狀況 履帶車是就不能走阿? 履帶車的越野彈性更大~!!
: 再說 M2本來防護力就比8X8甲車高是不爭的事實
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這為何要說是"不爭的事實"呢？
什麼又是事實呢？

或許你想說：Stryker只能擋7.62mm彈頭，
M2可以擋14.5mm的彈頭

對呀，全世界最新型的輪甲車連14.5彈頭都擋不住，憑什麼說輪甲車有
履帶車的防禦力！

但是有沒有想到一點，Stryker是SBCT理念下的產物，
他受到目前空運能力的限制，
他的重量受限，他的體積受限，在美國戰術空運能力未提昇之前，
他的重量只有17噸！

而雲豹有22噸...

多了五噸的重量，是多在哪裡呢？是雲豹o箱超大，可以裝5噸油嘛？
還是雲豹450PS馬力的引擎比Stryker的引擎重五噸？
還是我們台灣少爺兵吃的好！睡的好，所以人員承載重量多5噸？？？

Stryker只能裝連RPG都擋不住的陶瓷裝甲，
不代表雲豹不能裝M2的反應裝甲...

Stryker是特殊戰略的產物，不能代表輪甲車的極限或瓶頸


: 到底在替輪車辯護什麼的?
: 輪甲車的優點就是道路速度快 相對便宜
: 可以嗎?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.72.39.27

[人乾]

Post by 理論學家

Post by 賤廖的美學
您的方案是，養一堆新的履帶底盤（包含新戰系），外帶一堆舊的履帶底盤當MICV
………我光想到頭就很痛，因為你等於要同時養兩個世代，兩個不同設計的"戰車"底盤
而且全部都是履帶車底盤，連開放商維的可能都沒有

打擊旅：請愛用直昇機，長弓阿帕契來台灣的時間不會太久，只怕預算通不過。中
科院無人飛機的研發經費實在少得太可憐，無人飛機很可能二十年內會主宰戰場。

Post by 賤廖的美學
您方案中的守備旅跟打擊旅的戰力差距會不會太大
要是守備旅垮太快或不經一戰，打擊旅也會措手不及吧

守備旅：請先把無線電搞好。守備旅被打垮，並不是很大的損失。但是守備旅垮掉
時還在修理無線電，沒辦法把戰情回報，那就糟糕了。索馬利亞民兵碰上美軍特戰
部隊，交換比將近一百。可是若索馬利亞民兵每個排連都有可靠的通信，有統一指
揮，美國不會只死個 19 人就脫身。

同意大大說的,再好武器,沒有好的通訊指揮系統作輔助,ㄧ樣是堆爛貨...聽說國軍已經誇張到連演習阿兵哥都不信任配發對講機,乾脆拿自己手機通訊??......至於直升機,真搞不懂幹嗎買AH64?大家都說AH1Z比較適合台灣用,而且波灣戰爭中,AH1系列的妥善率及各項性能都比A
H64更讓人滿意.....而且陸軍要那麼多直升機幹嘛?又來那ㄧ招天方夜譚的直升機出海作戰?...頭殼壞去了......
--
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※ X-Info: Re: 【中時】雲豹出柙 誰人甲伊比
※ X-Sign: 10UCNK2eVQD7FTQBQ3CE (05/01/13 19:41:54 )

[無名]

Post by 飛天胖
全球也這樣說....

全球防衛嗎？那我借一下你的標題好了，嘻嘻：D
（先聲名喔：既是借標題，就是與你這篇無關）
大約在十年前全防曾經採訪過裝甲兵學校，
而裝甲兵方面即表示，與一般以為的不同，
台灣的道路橋樑操作重型主力戰車完全沒有問題。

相信十年來物理的原則並沒有被打破吧
真不曉得為什麼MBT來台灣就動不了的迷思還在台灣繼續蔓延？

還有M1A2是70美噸，約合63公噸
，怎的這種單位換算的問題還都沒槁清處.....


--
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[無名]

Post by 飛天胖
你講的裝甲等部分目前還在改進當中

改進也克服不了物理原則，
全車可擋RPG至少要多個三噸多的裝甲
，於是雲豹就成了25噸
，但是8X8輪甲車超過40000磅越野機動力就急遽下滑，
這點是國造也無法改變的。

Post by 飛天胖
台製的一台200萬美元
又如何至少是台灣自己製造的
自身軍火工業的發展 本來就不是一蹴可及的
而你講的也對同樣的價錢外國的可能比較好
但是買外國的車輛壞掉少零件我們要怎麼修??

您主張國造我不反對啊，
只是200多萬對於一輛要當二線陽春車的車種來說太貴而已，
要國造好歹改作比較便宜比較陽春的的車種吧。
若要當一線裝備，那還不如湊足金額，買重裝MBT與MICV。


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[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名

Post by 飛天胖
全球也這樣說....

全球防衛嗎？那我借一下你的標題好了，嘻嘻：D
（先聲名喔：既是借標題，就是與你這篇無關）
大約在十年前全防曾經採訪過裝甲兵學校，
而裝甲兵方面即表示，與一般以為的不同，
台灣的道路橋樑操作重型主力戰車完全沒有問題。
真不曉得為什麼MBT來台灣就動不了的迷思還在台灣繼續蔓延？
還有M1A2是70美噸，約合63公噸
，怎的這種單位換算的問題還都沒槁清處.....

重量的問題是要考慮的
不是說哪一次北約要出兵南斯拉夫還是哪裡
就是M-1搞到60噸，超過橋樑的承載重量，結果根本派不出去

以上裝甲兵的說法是有待精緻化的
也許西螺大橋可以撐過63噸
但是嘉南大圳上面那些刻著里長名字的小橋可不一定，一般的公路橋也不一定
至少我想台中市綠川上面那些市區道路橋是撐不到63噸的
（換成是一般轎車等於同時50輛左右壓在橋上，而且戰車的話重量還集中在一點）
然而，我不覺得台中市那個綠川 M-1可以不靠橋爬過去



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[無名]

※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
那頂多只能改裝成重裝APC，才會這麼便利
那麼MICV的需求呢？
難道您要在M-60A3的底盤上，自己改出一台布來德雷出來
如果要改成MICV的話，只怕不是"裝一個上層結構"這麼簡單而已
加上車體的改裝，費用只怕不低
當然，如果祇是要改成重裝APC出來，那當然很便利
不過APC的觀念會不會有點落伍

經過20多年的爭論，其實擁有雙人砲塔加上中口徑機砲的MICV
恐怕才是一個失敗的觀念。
要在有限的體積重量中塞入那麼多武裝，又要搭載步兵
，還要為他們提供足夠的裝甲，這種MICV只會比MBT還重，
但得到的卻是一輛昂貴、但火力與防護力還是不夠的車種。

因此，還不如回歸原始，只追求步兵容量與重裝甲
，但加裝RWS在最低成本上提升火力。
這種東西還是跟APC不完全一樣，
姑且就用重裝APC或HAPC來代表這種改造概念吧。

Post by 賤廖的美學
您方案中的守備旅跟打擊旅的戰力差距會不會太大
以上這種排法，戰力豈不平均一點

次要節約主要集中就是如此。
戰力平均，就是你抽不出一支真的具有決定性打擊力量的部隊。

再者，除非再使用核生化武器的狀況，
否則守備旅即使只是掘壕固守的部隊配上足夠的反戰車武器，防禦能力是很強。

Post by 賤廖的美學
不過說歸說，我是覺得目前陸軍的計畫傾向於把雲豹當CM-21的地位用
也就是兼職從MICV一路幹到基層APC的角色，
外帶裝上大口徑炮當有限的戰車代用品（學起南非山貓裝甲車來了）
真是一本萬利的算盤

那就是到頭來哪一種任務都幹不好，價錢又不夠便宜到廣泛配給二線部隊
，落得兩頭空的下場。


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[無名]

Post by 理論學家
不過當每輛車都可以分享戰場資訊的時代即將來臨，用皮厚來提升防禦力是毫無意
義的事。現在大家都在忙著開發攻頂式反戰車飛彈，就是吃定你戰車不可能全身都
一樣厚皮，但是飛彈的精準度卻提高到可以鎖一個點來打。下一代戰車當然可以加
強頂部裝甲，但是履帶與進氣排氣口可沒辦法取消，而且觀測裝置用裝甲包起來也
就沒用了。

反正有主動防護系統嘛。

Post by 理論學家
陸軍很快就會發現，匿蹤比皮厚更重要。我相信，被發現等於被擊殺的時代，已經
不會很遠。所以未來的地面系統，最重要的是資訊處理與交換能力，其次是數量，
火力是絕對不成問題的夠用，至於裝甲則是該死的重量，必要的罪惡，跟林志玲的
衣服一樣，愈少愈好。

「很快」是太誇張的說法，2015年美國能不能做到這一點都還蠻拼的，
至於台灣在軍事雁行理論中總是跟在美國後面，要走到這一部
，大概是2030年以後的事了吧。


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[m***@kkcity.com.tw]

Post by 無名
您主張國造我不反對啊，
只是200多萬對於一輛要當二線陽春車的車種來說太貴而已，
要國造好歹改作比較便宜比較陽春的的車種吧。
若要當一線裝備，那還不如湊足金額，買重裝MBT與MICV。

臺灣沒啥一線二線的問題......
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[無名]

Post by 理論學家
打擊旅：請愛用直昇機，長弓阿帕契來台灣的時間不會太久，只怕預算通不過。中
科院無人飛機的研發經費實在少得太可憐，無人飛機很可能二十年內會主宰戰場。

真的追求快速與大火力，不考慮經濟性與持續性，那請使用飛機吧
不管是向美國輸誠再買F16，或是愛台灣買IDF都好。

阿帕器是美軍中陸空鬧分裂這個問題家庭中的問題兒童，
台灣陸空軍也想來這套，先有美國陸空軍樣那樣的資本再說吧。


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[超愛跑山路滴]

Post by 無名

Post by 飛天胖
你講的裝甲等部分目前還在改進當中

改進也克服不了物理原則，
全車可擋RPG至少要多個三噸多的裝甲
，於是雲豹就成了25噸
，但是8X8輪甲車超過40000磅越野機動力就急遽下滑，
這點是國造也無法改變的。

Post by 飛天胖
台製的一台200萬美元
又如何至少是台灣自己製造的
自身軍火工業的發展 本來就不是一蹴可及的
而你講的也對同樣的價錢外國的可能比較好
但是買外國的車輛壞掉少零件我們要怎麼修??

您主張國造我不反對啊，
只是200多萬對於一輛要當二線陽春車的車種來說太貴而已，
要國造好歹改作比較便宜比較陽春的的車種吧。
若要當一線裝備，那還不如湊足金額，買重裝MBT與MICV。

錢從哪來呀????

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[人乾]

Post by 無名

Post by 飛天胖
你講的裝甲等部分目前還在改進當中

改進也克服不了物理原則，
全車可擋RPG至少要多個三噸多的裝甲
，於是雲豹就成了25噸
，但是8X8輪甲車超過40000磅越野機動力就急遽下滑，
這點是國造也無法改變的。

Post by 飛天胖
台製的一台200萬美元
又如何至少是台灣自己製造的
自身軍火工業的發展 本來就不是一蹴可及的
而你講的也對同樣的價錢外國的可能比較好
但是買外國的車輛壞掉少零件我們要怎麼修??

您主張國造我不反對啊，
只是200多萬對於一輛要當二線陽春車的車種來說太貴而已，
要國造好歹改作比較便宜比較陽春的的車種吧。
若要當一線裝備，那還不如湊足金額，買重裝MBT與MICV。

MBT沒有絕對強!君不見這次美伊戰爭,ㄧ輛號稱金剛不壞之身的M1A2硬是被人摸到屁股用RPG灌腸,火燒M1的樣子還在網路上傳蠻久...摸到屁股太賤??好,還有一台M1被RPG硬生生貫穿砲塔環,還好只有車長和射手受傷,車子好險沒燒起來.....由以上可知,再重的裝甲也是沒用,在
台灣的住民地,還是很容易被形蹤飄忽不定的步兵給摧毀...與其加裝甲,不如提升機動力,防護力能擋起碼的14.5就夠了...且沒有好的指管系統,機動性不強的MBT也只能等死...(不要妄想二次大戰那些英雄式的的德軍戰車指揮官那麼好運,現代戰場跟二戰是不ㄧ樣的).....
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※ X-Info: Re: 【中時】雲豹出柙 誰人甲伊比
※ X-Sign: 10UCQ11wS2gs5AYGmL/. (05/01/13 20:22:57 )

[無名]

Post by 人乾
MBT沒有絕對強!君不見這次美伊戰爭,ㄧ輛號稱金剛不壞之身的M1A2硬
是被人摸到屁股用RPG灌腸,火燒M1的樣子還在網路上傳蠻久...摸到屁股太賤??
好,還有一台M1被RPG硬生生貫穿砲塔環,還好只有車長和射手受傷,
車子好險沒燒起來.....由以上可知,再重的裝甲也是沒用,在
台灣的住民地,還是很容易被形蹤飄忽不定的步兵給摧毀...
與其加裝甲,不如提升機動力,防護力能擋起碼的14.5就夠了...
且沒有好的指管系統,機動性不強的MBT也只能等死...
(不要妄想二次大戰那些英雄式的的德軍戰車指揮官那麼好運,
現代戰場跟二戰是不ㄧ樣的).....

您不提我到忘了...住民地嗎？
正好是前幾天(好像是1月11日吧)，
以色列決定放棄STRYKER，改買MERKAVA改良而來的HAPC
以適應在西岸的住民地戰鬥。


--
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[XD]

※ 引述《***@bbs.yzu.edu.tw (人乾)》之銘言：
: MBT沒有絕對強!君不見這次美伊戰爭,ㄧ輛號稱金剛不壞之身的M1A2硬是被人摸到屁股用
RPG灌腸,火燒M1的樣子還在網路上傳蠻久...摸到屁股太賤??好,還有一台M1被RPG硬生生貫
穿砲塔環,還好只有車長和射手受傷,車子好險沒燒起來.....由以上可知,再重的裝甲也是沒用,在


如果你有看過伊拉克的T-72怎麼爆的,你絕對會想買M1A2,大家喜歡唱衰美國人,

但先看看伊拉克人怎麼仆街的





雲豹6000萬? 嗯....其實我想,這價格可以買到30輛悍馬吧



--
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[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名

Post by 人乾
MBT沒有絕對強!君不見這次美伊戰爭,ㄧ輛號稱金剛不壞之身的M1A2硬
是被人摸到屁股用RPG灌腸,火燒M1的樣子還在網路上傳蠻久...摸到屁股太賤??
好,還有一台M1被RPG硬生生貫穿砲塔環,還好只有車長和射手受傷,
車子好險沒燒起來.....由以上可知,再重的裝甲也是沒用,在
台灣的住民地,還是很容易被形蹤飄忽不定的步兵給摧毀...
與其加裝甲,不如提升機動力,防護力能擋起碼的14.5就夠了...
且沒有好的指管系統,機動性不強的MBT也只能等死...
(不要妄想二次大戰那些英雄式的的德軍戰車指揮官那麼好運,
現代戰場跟二戰是不ㄧ樣的).....

您不提我到忘了...住民地嗎？
正好是前幾天(好像是1月11日吧)，
以色列決定放棄STRYKER，改買MERKAVA改良而來的HAPC
以適應在西岸的住民地戰鬥。

忽然想起來幾個問題
以色列那種改裝法
是因為他們要深入住民地作戰，反游擊的性質
所以可以容忍單純運兵功能的HAPC
所以裝甲可以加厚到變成陸行龜的地步

那麼，台灣用這玩意是否符合需求？

如果照您期待的，用60A3的底盤改成刀槍不入的單一功能HAPC，主戰車用M-1
一來，HAPC機動性是否能跟上M-1，一個疑問，M60底盤機動性並不好
二來，台灣面對的對手不是巴勒斯坦人，光屁股HAPC是否能有效支援戰車？



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[無名]

Post by 理論學家
對我來說，只要東西不能上 CH-47，就得退出打擊旅。
陸軍已經完全老化，因此應該考慮採取「跳過一代」的方式更新，也就是美國上個
世紀八○年代引進的那堆，全部放棄不要，直接跳到九○，甚至本世紀○○年代的
東西。

三個問題：
1.跳過美國佬80年代這一代後，接下來就是FCS了，這個東西進度沒有那麼快，
這是緩不濟急。90年代的裝備都是80年代的持續改良品而已。
2.就算是FCS，除了無人的車輛以外，所有車輛都是18噸等級的車輛
，通通上不了CH47，不曉得您主張的是哪一種跳過一代的「一步到位」？
為什麼要能上CH47？該不會60年代熱衷，但已被證明是錯誤的空中機動吧。
美國佬700多架阿帕器只有三個營去了101師，其餘都是加入重裝師的航空旅
與MBT、MICV、SPH、MLRS一同作戰，或是編成ATKH團當作軍級重航空炮兵使用。
重裝甲、重火力、合成兵種，這才是王道啊！
（得上CH47....往前跳一代，跳回60年代.........-_-|||）
3.軍事雁行理論，美國會轉移並教導台灣熟悉80年代的裝備與戰術
，好為未來接收下一代的裝備作準備。台灣是急也沒有用啊......


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[人乾]

MBT�S�������j!�g�����o�������Ԫ�,�������٪��褣�a������M1A2�w
�O�Q�H�N�짾�ѥ�RPG���z,���NM1���ˤl�٦b�����W���Z�[...�N�짾�Ѥӽ�??
���l�n�I�S�N�_��.....�ѥH�W�i��,�A�����˥Ҥ]�O�S��,�b
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�B�S���n�����ިt��,���ʩʤ��j��MBT�]�u�൥��...
(���n�k�Q�G���j�Ԩ��ǭ^���������w�x�Ԩ������x�����n�B,
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�H���C�M�w����STRYKER�A���RMERKAVA���}�ӨӪ�HAPC
�H�A��b�詤������a�԰��C

�H���C���ӴN����RStryker,�]�����M�ثe�n��I�ڰǴ��Z������a�԰�,�����O�H�ᤣ�|�A�o�ͦ^�Х@�ɳ����H���C���j�ԦA�X�{?�n���D�H���C�P�򳣬O�L���Ĺ��^�а��a,�B���O�F�z�a��,�A�X�j�q��MBT�B��,�ҥH�H���C���R���˥Ҿ��ʩʰ����e��J�F�諸Stryker,�Ϧ
�ӶR�jMerkava��ӴN�O�]���٭n�U�Ψ��L�譱,�Ӥ��O�u���I�ڰǴ��Z�N���F...�p�B,�H���C�s���Ԫk�S���Τj���F�F,���̤j���]���Q�ν����W����ӫK�y�ڰǴ��Z...........
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[XD]

※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (賤廖的美學)》之銘言：
: ※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：
: > 您不提我到忘了...住民地嗎？
: > 正好是前幾天(好像是1月11日吧)，
: > 以色列決定放棄STRYKER，改買MERKAVA改良而來的HAPC
: > 以適應在西岸的住民地戰鬥。
: 忽然想起來幾個問題
: 以色列那種改裝法
: 是因為他們要深入住民地作戰，反游擊的性質
: 所以可以容忍單純運兵功能的HAPC
: 所以裝甲可以加厚到變成陸行龜的地步
: 那麼，台灣用這玩意是否符合需求？


如果要清躲入住民地的PLA的話...例如,北縣或桃縣,敵空降兵或是第一波登陸部隊,

台軍發動反攻

啊..那到底是什麼東西比較有用呢....?


: 如果照您期待的，用60A3的底盤改成刀槍不入的單一功能HAPC，主戰車用M-1
: 一來，HAPC機動性是否能跟上M-1，一個疑問，M60底盤機動性並不好
: 二來，台灣面對的對手不是巴勒斯坦人，光屁股HAPC是否能有效支援戰車？




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[無名]

Post by 理論學家
對我來說，只要東西不能上 CH-47，就得退出打擊旅。
陸軍已經完全老化，因此應該考慮採取「跳過一代」的方式更新，也就是美國上個
世紀八○年代引進的那堆，全部放棄不要，直接跳到九○，甚至本世紀○○年代的
東西。

三個問題：
1.跳過美國佬80年代這一代後，接下來就是FCS了，這個東西進度沒有那麼快，
這是緩不濟急。90年代的裝備都是80年代的持續改良品而已。
2.就算是FCS，除了無人的車輛以外，所有車輛都是18噸等級的車輛
，通通上不了CH47，不曉得您主張的是哪一種跳過一代的「一步到位」？
3.軍事雁行理論，美國會轉移並教導台灣熟悉80年代的裝備與戰術
，好為未來接收下一代的裝備作準備。台灣是急也沒有用啊......


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[無名]

※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
那麼，台灣用這玩意是否符合需求？
如果照您期待的，用60A3的底盤改成刀槍不入的單一功能HAPC，主戰車用M-1
一來，HAPC機動性是否能跟上M-1，一個疑問，M60底盤機動性並不好

正因為台灣很小，所以長程機動力與速度都不是很重要，忍耐一下啦....
M60當然是跑不快，不過沒錢嘛，能省則省，全力貫徹主要集中

Post by 賤廖的美學
二來，台灣面對的對手不是巴勒斯坦人，光屁股HAPC是否能有效支援戰車？

MBT需要HAPC支援是指對付近距離的敵人，填補火力死角，
需要的是多方向的火力所以RWS加上車上步兵本身的武器比較適合，
遠距離下MBT的火力比任何MICV都還要強，幹嘛要MICV或HAPC支援.......



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[賤廖的美學]

Post by XD
: 忽然想起來幾個問題
: 以色列那種改裝法
: 是因為他們要深入住民地作戰，反游擊的性質
: 所以可以容忍單純運兵功能的HAPC
: 所以裝甲可以加厚到變成陸行龜的地步
: 那麼，台灣用這玩意是否符合需求？
如果要清躲入住民地的PLA的話...例如,北縣或桃縣,敵空降兵或是第一波登陸部隊,
台軍發動反攻
啊..那到底是什麼東西比較有用呢....?

那，如果是第一時間要衝到那個空降場清理敵空降兵
如果是搭配戰車群在嘉南平原上迎擊對手登陸的步戰混合部隊
如果是要幫機場的警衛部隊提供一台可以快速反應的甲車

那麼，一台沒槍沒炮的陸行龜，又能幹什麼呢？

輪裝車要進入住民地強行戰鬥，了不起犧牲機動力裝上一大堆附加裝甲
變成輪裝陸行龜，要學越戰美軍堆沙包也行
（而且這種時候還是可以搭配重戰車為輪甲車開道
不要看黑鷹計畫看到中毒，當時美軍只要有一台M-1跟著，保不定一個人都不會死
就算只有台史踹克，要撤退也快一點）

但是，如果是要符合我上面講的三種作戰型態
陸行龜化的梅卡瓦卻不能把裝甲一脫就上場

就使用彈性而言，要選哪一種？

Post by XD
: 如果照您期待的，用60A3的底盤改成刀槍不入的單一功能HAPC，主戰車用M-1
: 一來，HAPC機動性是否能跟上M-1，一個疑問，M60底盤機動性並不好
: 二來，台灣面對的對手不是巴勒斯坦人，光屁股HAPC是否能有效支援戰車？

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[XD]

※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (賤廖的美學)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.ee.ntu.edu.tw (XD)》之銘言：
: > 如果要清躲入住民地的PLA的話...例如,北縣或桃縣,敵空降兵或是第一波登陸部隊,
: > 台軍發動反攻
: > 啊..那到底是什麼東西比較有用呢....?
: 那，如果是第一時間要衝到那個空降場清理敵空降兵
: 如果是搭配戰車群在嘉南平原上迎擊對手登陸的步戰混合部隊
: 如果是要幫機場的警衛部隊提供一台可以快速反應的甲車
: 那麼，一台沒槍沒炮的陸行龜，又能幹什麼呢？
: 輪裝車要進入住民地強行戰鬥，了不起犧牲機動力裝上一大堆附加裝甲
: 變成輪裝陸行龜，要學越戰美軍堆沙包也行
: （而且這種時候還是可以搭配重戰車為輪甲車開道
: 不要看黑鷹計畫看到中毒，當時美軍只要有一台M-1跟著，保不定一個人都不會死
: 就算只有台史踹克，要撤退也快一點）
: 但是，如果是要符合我上面講的三種作戰型態
: 陸行龜化的梅卡瓦卻不能把裝甲一脫就上場
: 就使用彈性而言，要選哪一種？


悍馬重裝版



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[賤廖的美學]

※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
那麼，台灣用這玩意是否符合需求？
如果照您期待的，用60A3的底盤改成刀槍不入的單一功能HAPC，主戰車用M-1
一來，HAPC機動性是否能跟上M-1，一個疑問，M60底盤機動性並不好

正因為台灣很小，所以長程機動力與速度都不是很重要，忍耐一下啦....
M60當然是跑不快，不過沒錢嘛，能省則省，全力貫徹主要集中

台灣再小，打湖口裝甲兵基地殺到海邊也有段距離
運兵車還是得在機動性上跟上主戰車

CM-21跟上60A3，沒問題，雲豹也行，高低相較，路速跟越野速度都差不多
但60A3光路速就差M-1一截，越野速度更不用講

如果您是說要減輕60A3 HAPC的重量來增加機動性
那麼，只怕這"HAPC"是不太"H"的起來
畢竟原來的M-60A3防護力就不是頂尖
用底盤改裝成HAPC，要到刀槍不入的地步，只怕不比原車重輕多少

Post by 無名

Post by 賤廖的美學
二來，台灣面對的對手不是巴勒斯坦人，光屁股HAPC是否能有效支援戰車？

MBT需要HAPC支援是指對付近距離的敵人，填補火力死角，
需要的是多方向的火力所以RWS加上車上步兵本身的武器比較適合，

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
您不覺得，一個有四雙眼睛的雙人25mm炮比上列的東西更有用，也更安全？
任何的感測系統都比不上人的眼睛
如果要用到步兵武器的話，那不是要開射口就是要步兵下車戰鬥
那麼，HAPC的重裝甲意義又何在？

Post by 無名
遠距離下MBT的火力比任何MICV都還要強，幹嘛要MICV或HAPC支援.......

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[賤廖的美學]

Post by XD
: 那，如果是第一時間要衝到那個空降場清理敵空降兵
: 如果是搭配戰車群在嘉南平原上迎擊對手登陸的步戰混合部隊
: 如果是要幫機場的警衛部隊提供一台可以快速反應的甲車
: 那麼，一台沒槍沒炮的陸行龜，又能幹什麼呢？
: 輪裝車要進入住民地強行戰鬥，了不起犧牲機動力裝上一大堆附加裝甲
: 變成輪裝陸行龜，要學越戰美軍堆沙包也行
: （而且這種時候還是可以搭配重戰車為輪甲車開道
: 不要看黑鷹計畫看到中毒，當時美軍只要有一台M-1跟著，保不定一個人都不會死
: 就算只有台史踹克，要撤退也快一點）
: 但是，如果是要符合我上面講的三種作戰型態
: 陸行龜化的梅卡瓦卻不能把裝甲一脫就上場
: 就使用彈性而言，要選哪一種？
悍馬重裝版

^^^^^^^^^^^^
這玩意裝不了25mm炮
更何況，再重裝了不起是基本版輪甲車的防護力而已


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※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (賤廖的美學)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.ee.ntu.edu.tw (XD)》之銘言：
: > 悍馬重裝版
: ^^^^^^^^^^^^
: 這玩意裝不了25mm炮


50機槍或是托式或是40榴彈機砲,嗯,我要25mm砲做什麼?


: 更何況，再重裝了不起是基本版輪甲車的防護力而已


所以它很便宜又跑得快啊

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[賤廖的美學]

Post by reinherd
: ^^^^^^^^^^^^
: 這玩意裝不了25mm炮
50機槍或是托式或是40榴彈機砲,嗯,我要25mm砲做什麼?

上面那兩樣東西，裝在悍馬上面，都要人把頭伸出去，穿防彈背心操作
.......這個時候就要提一下黑鷹計畫這部電影了
不是每個人都像那個接下五零機槍的三角洲下士一樣刀槍不入的

Post by reinherd
: 更何況，再重裝了不起是基本版輪甲車的防護力而已
所以它很便宜又跑得快啊

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[XD]

※ 引述《***@bbs.cs.nccu.edu.tw (賤廖的美學)》之銘言：
: ※ 引述《***@bbs.ee.ntu.edu.tw (XD)》之銘言：
: > 50機槍或是托式或是40榴彈機砲,嗯,我要25mm砲做什麼?
: 上面那兩樣東西，裝在悍馬上面，都要人把頭伸出去，穿防彈背心操作
: .......這個時候就要提一下黑鷹計畫這部電影了
: 不是每個人都像那個接下五零機槍的三角洲下士一樣刀槍不入的


當然,而且步兵也需要下車戰鬥,我並不認為這電影或是GAME的,會死的就是會死

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※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
※ 引述《ROXIN (賤廖的美學)》之銘言：

Post by 賤廖的美學
那麼，台灣用這玩意是否符合需求？
如果照您期待的，用60A3的底盤改成刀槍不入的單一功能HAPC，主戰車用M-1
一來，HAPC機動性是否能跟上M-1，一個疑問，M60底盤機動性並不好

正因為台灣很小，所以長程機動力與速度都不是很重要，忍耐一下啦....
M60當然是跑不快，不過沒錢嘛，能省則省，全力貫徹主要集中

Post by 賤廖的美學
二來，台灣面對的對手不是巴勒斯坦人，光屁股HAPC是否能有效支援戰車？

MBT需要HAPC支援是指對付近距離的敵人，填補火力死角，
需要的是多方向的火力所以RWS加上車上步兵本身的武器比較適合，
遠距離下MBT的火力比任何MICV都還要強，幹嘛要MICV或HAPC支援.......

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

此外，用120mm 或105mm炮來攻擊一個三人RPG小組，會不會嫌浪費了點
發現了，用25mm炮轟三發不是經濟的多


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[人乾]

Post by 賤廖的美學
※ 引述《NAMEUNKNOWN (無名)》之銘言：

Post by 無名
正因為台灣很小，所以長程機動力與速度都不是很重要，忍耐一下啦....
M60當然是跑不快，不過沒錢嘛，能省則省，全力貫徹主要集中
MBT需要HAPC支援是指對付近距離的敵人，填補火力死角，
需要的是多方向的火力所以RWS加上車上步兵本身的武器比較適合，
遠距離下MBT的火力比任何MICV都還要強，幹嘛要MICV或HAPC支援.......

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此外，用120mm 或105mm炮來攻擊一個三人RPG小組，會不會嫌浪費了點
發現了，用25mm炮轟三發不是經濟的多

大概這個大大太痛恨共匪了,所以一定要買MBT用120mm砲把人轟成肉醬再用履帶輾過才甘心...
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※ Origin: 元智大學 風之塔 <bbs.yzu.edu.tw> 
※ From : a04025a.dorm.yzu.edu.tw
※ X-Info: Re: 【中時】雲豹出柙 誰人甲伊比
※ X-Sign: 10UD1P7I4X4Xs6PBXjfw (05/01/13 22:35:19 )

[閒 閒 海 風]

Post by 賤廖的美學
那幹嘛不自己作
去外面買VAB或買食人魚也不見得便宜到哪裡去
而且錢還是給別人賺，維修一樣要待料待到哭八
悍馬"聽說"（純粹聽說）在基層連隊的評價可不是很好，就是因為待料的問題
如果以上傳聞是真的話
您現在還要給咱們的基層連隊增加更多的外購車輛？
我還是覺得，陸軍用的東西，能自製就自製
基層步兵班用的甲車搞到要外購實在蠻丟臉的

國軍妥善率差，跟武器自不自製沒有太大的關係。主要是蠢步兵多，補保能量少。
台灣步槍幾乎都是自製的，也沒辦法讓每個步槍兵都有可用之槍。
蠢步兵爛不要怪東西爛。

蠢步兵從出生就是只會耍笨跟蠻幹，要他們學會善用物力，那是不太可能的事。
在沒有戰爭的現在，後勤計畫單位不可能再去高估備料數量。
損壞的武器就算能迅速送交合格人員修復，
但陸軍的人力預算幾乎都被蠢步兵吃走了，
合格維修人員編制數少。現員更可能低於編制。
蠢步兵甚至想浪費預算去買步槍裝彈機，維修能量永遠不足。
而蠢步兵也永遠搞不懂如何正確的使用與保養。
不好好修理這些蠢步兵的話，自製武器一樣會有妥善率的問題。

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呵呵 又灌了一篇
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* Post by rocling from 61-230-221-119.dynamic.hinet.net
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>

[閒 閒 海 風]

Post by 理論學家

Post by 賤廖的美學
您方案中的守備旅跟打擊旅的戰力差距會不會太大
要是守備旅垮太快或不經一戰，打擊旅也會措手不及吧

守備旅：請先把無線電搞好。守備旅被打垮，並不是很大的損失。但是守備旅垮掉
時還在修理無線電，沒辦法把戰情回報，那就糟糕了。索馬利亞民兵碰上美軍特戰
部隊，交換比將近一百。可是若索馬利亞民兵每個排連都有可靠的通信，有統一指
揮，美國不會只死個 19 人就脫身。

國軍要換裝無線電的話 應該要跳過世代

除了原來的功能外 還要更輕薄短小 更防水耐摔 電池要更持久
甚至能整合軍種間通訊平台
讓空軍偵察單位和陸軍砲兵 海軍岸轟單位和陸軍步兵 鷹式連和空軍防砲...
都能有適合的通訊協定
最好還能下載空照圖 氣象圖 衛星圖...

不要只是把目前的無線電修好就算了

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呵呵 又灌了一篇
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* Post by rocling from 61-230-221-119.dynamic.hinet.net
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